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[求助]苏我氏、藤原氏有百济血统吗？

我想问一下：苏我氏、藤原氏有日本，百济皇族血统吗？？？
`?;@#~$kC0CSd 　　在推古朝，由于苏我氏有“拥戴”之功，而且圣德太子去世比推古还要早6年，等到推古“作古”后，苏我氏已经是尾大不掉了，能够擅自决定皇位继承问题，舒明天皇（敏达天皇的孙子）和皇极天皇都是他们家定的，尤其是苏我马子的孙子苏我入鹿还一度试图篡位（如果这一幕发生，日本从古至今一脉相承“万世一脉”就断了，估计就会和其第一任师傅中国一样要过几百年就改朝换代一回了，90年代去日本谈起这个国家的历史，最让我称奇的就是日本皇统2000多年不断，从古到今没有发生过改朝换代的事情），逼死了圣德太子的儿子山背大兄(本来推古遗命是由他继位)。诛杀苏我入鹿的过程很富有传奇性，类似于东汉末年十常待成功诱杀大将军何进，以及没有成功的荆轲刺秦王。舒明天皇之子中大兄皇子及其铁哥们、世袭祭官中臣镰足密谋，安排一个叫子麻吕的刺客在朝鲜使者向皇极天皇敬献礼物时行刺，不料子麻吕有点类似荆轲当年那个小跟班秦舞阳，平常挺横，到关键时候又抖抖索索地不敢下手，还是中大兄皇子亲自动手刺伤苏我入鹿后，子麻吕才“麻起胆子”杀死他。诛杀权臣、皇极退位、孝德天皇即位后，日本人开始仿效中国建立帝王年号，第一个年号就是孝德的“大化”，展开一系列革新措施，废除世袭的氏姓制，设置中央机构，把全日本分为60多个“国”，国下设“郡”、“里”。w-_1Rwy
　　二度出山的皇极——齐明天皇，携大化改制的成果，企图恢复在朝鲜的势力。为什么说是恢复呢？因为在朝鲜的“三国”时期（公元4、5世纪的朝鲜，在其宗主国中国处于魏晋南北朝的战乱时，也分裂成北部的高句丽、南部的百济和东部的新罗三国），日本人就和力量最弱的百济结盟，并出兵占领了朝鲜东南的任那地区。到齐明天皇时期，朝鲜半岛的新罗在唐朝的扶植下逐渐统一了朝鲜，威胁着日本的利益。公元663年，中大兄皇子派出2.7万兵马出征朝鲜，并与百济的5000人联手，和唐朝军队、新罗军队组成的联军开始了白村江海战，中日两国的史书上对此次大战都有详尽的记述，唐朝用装备精良的7000水兵，通过四战取得全面胜利。此战的结果是百济为新罗所灭，日本人对中国人畏惧了1000多年，并踏踏实实地开始向中国进行全面学习。（好象在这时期，有百济皇族嫁入苏我氏或中臣镰足家吧？）
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[[i] 本帖最后由 大意觉迷 于 2007-11-5 09:24 编辑 [/i]]

你是以哪个资料为基础？不同的史学论著里观点是不一样的。

史书上说，藤原镰足的夫人是车持国女子。我不知道这个地名对应的是日本现在哪个地方，但我发现《西游记》中，和孙悟空斗法的虎力大仙三兄弟就是车持国的。汗。

[quote]原帖由 [i]东山佑之[/i] 于 2007-11-4 20:05 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=283845&ptid=10222][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
Y(IGt mRI 史书上说，藤原镰足的夫人是车持国女子。我不知道这个地名对应的是日本现在哪个地方，但我发现《西游记》中，和孙悟空斗法的虎力大仙三兄弟就是车持国的。汗。 [/quote]
eDC.@,Rmp I;cC;o 两回事啊两回事，两者根本是风马牛不相及。
![ZbFR^%U;`,PA+J 日本的车持国大概位于摄津国河边郡一带。
t;{X;?:g5d!jW:\ 西游记里的那是车迟国，西游记平话里就有“车迟国斗圣”，或许是根据某个历史上的西域国名演化过来的，还没查到具体的资料。

呵呵，西游记里的车迟国其实是车师国的谐音，因为古代在西域确实存在了一个车师国，不过是对名字稍做了改动罢了。
1VGzMQiL*I,J 个人以为，苏我和藤原可能不仅有所谓百济皇族的血统，还可能有倭汉的血统，另外，本人以为关于《姓氏录》中的皇别和神别不应该完全相信，根据大隈重信的《日本开国五十年史》中所说，皇别并非皇族，其实也是天皇赐姓或与天皇和亲，这倒象我国在汉帝国南征德过程中，不少少数民族在被并入汉帝国后，为了获得与汉人一样的地位，编制了汉化的家谱，将自己的家族与中国的某大族相联系，然后以汉人的身份去压迫与自己本来同出一族的少数民族，于是这就引发了改姓的多米诺骨牌效应。个人认为中村也好，藤原也好，源也好，其实并非都是出自天皇之家，估计更多的恐怕是外来的首领在与皇室攀亲后，后改的姓氏吧。

藤原本来就不是出自天皇之家。

先说藤原氏,中臣氏祖上为天児屋命,和天皇一族沒关系.但是上千年下来,藤原一族和皇族相依并存.不要说藤原氏的国戚身份,皇子过继给藤原氏的也有很多例子.可以说现在藤原氏和天皇一族是你中有我,我中有你了.OzxDsN"E&yD6v

Z K*J/h4z{5X[ 关于藤原氏百济血统.日本恒武天皇的亲生母亲是百济武宁王的子孙,皇族有韩国血统,这是现在日本官方承认了的.至于和皇族交错的藤原氏混没混进百济血统,那就是大家自己怎么想怎么是了.&B/j;A N;[hvt
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至于苏我氏,先说他的日本皇族血统.先不谈真伪,苏我氏一族的祖先是武内宿禰,而武内宿禰的曾祖父就是孝元天皇.由此可见,苏我氏大概拥有日本皇族血统(前提是不谈推古以前天皇的真伪).但是天皇一族含有苏我氏的血统,那是一定的.苏我氏女子做天皇和皇子之妻的,包括天智天皇在内,有很多的.你自己提的山背大兄王的母亲就是苏我入鹿的亲姑姑.\"@:XV z.iH$|
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0v@ gBwW 再说苏我氏百济皇族血统.苏我氏和大陆的渡来人关系很是密切,这个就不用说了吧.苏我氏的振兴靠的就是渡来人的先进技术.所以苏我氏有没有混进百济血统,我想是一定的.举个例子,苏我稻目的祖父叫苏我韩子,父亲叫苏我高丽.当时的风俗为孩子由母方养育,名字也根据母方而起.由此,不难看出这两人和渡来人的关系了吧.至于这血统是不是百济皇族血统,那我就不知道了.
c2B7c$| Iqt 甚至现在日本有一种观点,认为苏我氏本身就是渡来人.这个观点认为,应神天皇时代的渡来人,百济的高官--木满致,就是苏我满智.

[quote]原帖由 [i]中华少年[/i] 于 2007-11-4 22:56 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=283874&ptid=10222][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
.Zh*?-g3B+\ 呵呵，西游记里的车迟国其实是车师国的谐音，因为古代在西域确实存在了一个车师国，不过是对名字稍做了改动罢了。/Z#uq*p#C,jZ?j
个人以为，苏我和藤原可能不仅有所谓百济皇族的血统，还可能有倭汉的血统，另外，本人以为关于 ... [/quote]
-z xA*?:|r%^&}9W&G 你这是连基本概念也没搞清.
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"藤原也好，源也好，其实并非都是出自天皇之家，估计更多的恐怕是外来的首领在与皇室攀亲后，后改的姓氏吧。"先去搞清楚藤原氏和源氏的来历再说.
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[[i] 本帖最后由 久我明通 于 2007-11-5 06:32 编辑 [/i]]

[quote]甚至现在日本有一种观点,认为苏我氏本身就是渡来人.这个观点认为,应神天皇时代的渡来人,百济的高官--木满致,就是苏我满智.[/quote]Hs4JKD`i
这种观点有一定的市场，姑且算是一种说法。不过《三国史记》出现了一个和木满致名字类似的人“木协满致”，当然，如果将木满致=木协满致的话，其具体生存年代就存在很大的争议。但苏我满智=木满致的说法至少在我看来是不成立的。

苏我满智=木满致这个说法是日本古代史的权威門脇禎二教授提出的.固然是一种假设,但还是有一定论据的.因为苏我氏和百济的确关系非同一般.)Di6^;ou0L0v

K5dW;k0S.Um 至于木协满致是公元475年左右,百济文周王时代的大臣.而木满致是414年百济久尔辛王时代的权臣.时间相差了60年,应该画不上等号.|P%RV(WI7Q
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[[i] 本帖最后由 久我明通 于 2007-11-5 11:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]久我明通[/i] 于 2007-11-5 10:56 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=283938&ptid=10222][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
E x6~ r+y%^Y 苏我满智=木满致这个说法是日本古代史的权威門脇禎二教授提出的.固然是一种假设,但还是有一定论据的.因为苏我氏和百济的确关系非同一般.
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}oZl`(D$l&h 至于木协满致是公元475年左右,百济文周王时代的大臣.而木满致是414年 ... [/quote]
*u g3e"IhOda C9W 恩，问题就在这。不过苏我氏和百济的关系从现有资料来看倒很难说，因为百济官员中有物部氏和纪氏，都属于混血儿，但倒没有苏我氏的记载。

多谢各位大大，长见识了啊~~~
T)B2R7gy 看来苏我氏、藤原氏是公家贵胄，而源氏、平家是武家骄子还真是无可撼动啊~~~

木满致、苏我满智、木协满致3人的关系很复杂。
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C6I6|&^V|c{2o 木满致是百济人木罗斤资之子，百济木氏就是8大家中的木协氏、木素氏的简称。所以，这么判断下来，木满致的名字其实和木协满致基本一致。苏我满智号称出自武内宿祢之子苏我石川之后，但石川宿祢事迹极少。然而，石川氏和苏我氏也确为同族，这种血缘关系不能完全否定。满智之后连续出现“韩（音如加罗）子”、“高丽”之类的名讳，也和半岛有很深的关系，但说是百济却也过了头。

[quote]原帖由 [i]久我明通[/i] 于 2007-11-5 04:46 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=283896&ptid=10222][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]Np7FNf2Yx!^
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你这是连基本概念也没搞清.I0[:Z N2m{!E
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"藤原也好，源也好，其实并非都是出自天皇之家，估计更多的恐怕是外来的首领在与皇室攀亲后，后改的姓氏吧。"先去搞清楚藤原氏和源氏的来历再说. [/quote]6j)ZI;yr2_O H@;Z
呵呵，这个地方果然有些欠妥了，藤原是神别，不是皇别，在下的意思是想说，所谓的皇别神别其实并非像日本自己宣传的那样。

[quote]原帖由 [i]中华少年[/i] 于 2007-11-5 18:49 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=284114&ptid=10222][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]~"I!l+U
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}ZV KMXN5|-S 呵呵，这个地方果然有些欠妥了，藤原是神别，不是皇别，在下的意思是想说，所谓的皇别神别其实并非像日本自己宣传的那样。 [/quote]
6YFZhqm 这个道理在这里参与讨论的人都知道，但如何重新看待这些问题，可不能凭想当然。

拜读楼上几位大大的回复,看来苏我氏有日本，百济皇族血统应该是可能性极大的,、而藤原氏是到了后期与天皇系联姻后才有的俩皇族血统.谢谢几位大大!!!

[quote]原帖由 [i]汉意志[/i] 于 2007-11-7 15:26 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=285703&ptid=10222][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url] g)lakV.K6d5Ea3E
拜读楼上几位大大的回复,看来苏我氏有日本，百济皇族血统应该是可能性极大的,、而藤原氏是到了后期与天皇系联姻后才有的俩皇族血统.谢谢几位大大!!! [/quote]vB"k`2sHj2L
我要说明的是，这种某某有某某血统的命题大多都是没有实际意义的伪命题，之所以允许讨论这样的话题，不是为了顺着帖子标题的思路进行钻牛角尖或者是顺着某个既定的结论进行论证，而是借此话题顺便谈论点其他与此贴主题无关却更有意义的话题，希望楼主明白，个人对“苏我氏、藤原氏有百济血统吗？”这样命题实际上没有进行任何回答，也对此命题不感兴趣。+tQ6k(W@

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[r;x}-e
b [[i] 本帖最后由 大意觉迷 于 2007-11-7 16:11 编辑 [/i]]

知道了~~~
#ov1ghfk 一定注意~~~~~
mq.pPR*Ox2d 能得到更多的知识就是收获~~~
*Z+NK,in+KD G,a(B6k] w6\F_8q
[[i] 本帖最后由 汉意志 于 2007-11-7 19:14 编辑 [/i]]

我只是交待了苏我氏可能出自百济八大家之一木素氏的说法，但木素氏并非百济皇族。

这点我是不太相信的哦.[s:13]

我也不信。。。。。。

mina都在喊口号吗= =6Z"EC|3JO&A7G Z
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};x2Y^} C
老实说,这个观点我也不信.可是日本和半岛的关系太过复杂,现在证据不足,谁也说不清楚!

如果联系木氏和倭国的关系，首先也应该是纪氏（纪、木在古日语同音），也轮不上苏我氏（当然木氏和纪氏的关系也属于推测，仍然缺乏直更明确的信息）。而且纪氏的混血后裔作为百济的使者是有记载的。
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[[i] 本帖最后由 大意觉迷 于 2007-11-12 09:27 编辑 [/i]]

给一个链接,是关于苏我氏渡来人说法的研究.;o(dFEKZr

w)FjZtXb 虽不一定去同意,但是说得也有一定的道理.(这是日本的网站,国内也许需要代理器)
9A"o9mFE0j
:t`-l3mwY8]/x1~X [url]http://www.okunomasao.com/sogasi.html[/url]

恩，谢谢明通了，我这里可以正常打开，不需要代理，分析得挺详细的，值得一看。
ZTV!N1{$c*n_1L ps:明通是在国外吗？
-Kr9dWUnO9gg
4V Or2MR9EIe [[i] 本帖最后由 大意觉迷 于 2007-11-13 10:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]大意觉迷[/i] 于 2007-11-12 09:24 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=288387&ptid=10222][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]OZi#L'fa B9_
如果联系木氏和倭国的关系，首先也应该是纪氏（纪、木在古日语同音），也轮不上苏我氏（当然木氏和纪氏的关系也属于推测，仍然缺乏直更明确的信息）。而且纪氏的混血后裔作为百济的使者是有记载的。 [/quote]"km#mSagk(pY
百济木氏是木素、木州、木劦的简称，发音接近于“muzu”，和日文中纪氏的“ki”不是一回事。

但是百济八姓里木、劦为二姓的问题尚有疑问。

参见我的最后的百济刚贴在你家的那部分。

好象大部分书里都认为是外来人