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室町幕府统治的基石？

幕府统治的强弱，从某种程度上来说，来源于其直接掌握的军事实力。
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而在日本来说，这种军事实力又直接表现为所领有的领国数量、或者说是石高量的多少。X*ST \%`\@
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[ m|f9a 室町时代的三管领家：畠山氏、斯波氏、细川氏都曾领有数国，而且都离近畿很近，包括早期的十一国守护山名氏、曾领有三国守护的土歧氏等。
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给人的感觉，室町好像由于需要分给同族很多的领地，关东由于家族分裂的原因，实质上属于关东将军、关东管领等实权派，好像幕府直接拥有的领地也只有二百余座‘御料所’。
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+DjJm zM4k'Nr 不知是否是我不太了解，还是其他原因给人的感觉，幕府好像在领地方面是很少的，以致于给我的感觉是从没有完全的拥有过一国的感觉。2h9_7v)@6wOpGG
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呵呵，完过信长的人好像一般都比较清楚幕府也就有一座二条城。/Lyg!cc4hA1E
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望大家指点

也有个问题，这二百余座‘御料所’有多大面积？

室町幕府大致是以将军为中心的各守护大名的联合政权，类似于武林盟主。k?Y7fK%i p
从尊氏开始就在通过各种手段压制诸多守护，感觉用的比较多的方法就是挑拨离间各守护的关系，使之互相倾轧，但守护也都不是吃素的，他们对幕府的威胁一直没太大改变。此举只是解决了当务之急，压下葫芦还会起来瓢。8x GV+W{E-c

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G 幕府在一段时间超越诸守护与其自身特殊地位有关，不仅仅靠所领因素等决定。他的军事实力不同于守护大名，即体制不同，如他有直辖军“奉公众”。财政收入也是，除御料所，还有来自地头与御家人赋课金的补贴，特别时期有透过守护向全国征收资金的权利。但随着时间的推移，这个特殊地位逐渐被弱化。5iC'X)b1cFP*C
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玩信长时，幕府早已经不行了。 ?BM\.dc O6S*L4Tv

C3t U3P%mcL [[i] 本帖最后由 林飞影 于 2007-12-22 12:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]酒洋山人[/i] 于 2007-12-22 11:40 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=313875&ptid=11027][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
q@-w;W:R,V{E+bA 也有个问题，这二百余座‘御料所’有多大面积？ [/quote]
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我也是不太清楚

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&mX?Z#?R-~;a 我也是参考别人的
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[url]http://www.ribenshi.com/forum/thread-9577-1-1.html[/url]

[quote]原帖由 [i]林飞影[/i] 于 2007-12-22 11:58 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=313879&ptid=11027][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]5Q&b
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室町幕府大致是以将军为中心的各守护大名的联合政权，类似于武林盟主。+fo
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从尊氏开始就在通过各种手段压制诸多守护，感觉用的比较多的方法就是挑拨离间各守护的关系，使之互相倾轧，但守护也都不是吃素的，他们对 ... [/quote]
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2O+F9^CKx5] 可能我用的是战国的时代的考虑
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[2[b ?r ? 不过，给人的感觉他还是自己一无所有q
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在其实力强的时候，还可以保证，威望下降的时候也就衰落了

看来幕府的统治形式也是在原来的体制的基础上，不断变化的，到德川时，我觉得国家就相对稳定了很多
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m#h}FL 三个幕府中，给我感觉就以室町最乱，镰仓用一门众和亲信来控制领国、德川的本家、亲蕃、普代、外样的控制体系，在国家政治与权力分配中觉得都还是可以的

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南北朝之后，大名各行内政，各养兵佣，割据之势已经尾大不掉了fj[^7[po7U
足利义满都无能为力，更何况他的不肖子孙了

实际上想一想，给我的感觉室町的缔造者以及他的后代还是很了不起的4p1D$?:fO6m:WU
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虽然在制度上，我认为是日本历史上3个幕府中最烂的@:k/OI g+[3q,{

fWz(Ws-Q%b2w 但反过来，如此这样，不直接掌握领地，没有物质基础的上层政治的形态，只凭着它是征夷大将军——武家的最高领袖，源氏的长者的地位，维持了室町235年的历史
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不得不佩服室町时代的将军们

镰仓府就是国防部、内政部、公安部，能跟朝廷较较劲；室町府自始至终都是个名义政府，地方封建割据；江户幕府才算得上是个政府

[quote]原帖由 [i]酒洋山人[/i] 于 2007-12-22 22:42 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=314511&ptid=11027][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]o-{8e)k] X-z1a
镰仓府就是国防部、内政部、公安部，能跟朝廷较较劲；室町府自始至终都是个名义政府，地方封建割据；江户幕府才算得上是个政府 [/quote] op&l(~Uj

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很有道理，实际上也就是代表武家的势力，在中央与朝廷对抗，这也许就是室町存在的原因

室町幕府给我的感觉就是一个字——乱 ＝ ＝7{r }+QZC#j
前三代自然是南北朝时期，肯定幕府没有全国的统率权。
t5f OJ^ 终于在义满的时候南北朝结束，形式上变成一个统一的政权了。
#@e6i2nf5E Oa 可他的孩子又一个不如一个，不是被暗杀，就是搞内讧，这样一直就到了战国了 ＝ ＝hE;yqr9] Ks*e
可能会出现战国这一时期，都要归功于室町幕府的乱啊 ＝ ＝

[s:13] 室町幕府的幕权比镰仓大，将军本身的权力比镰仓小。

[quote]原帖由 [i]gidi[/i] 于 2007-12-22 22:09 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=314457&ptid=11027][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
.A jXDh+t/o%eiL&g 实际上想一想，给我的感觉室町的缔造者以及他的后代还是很了不起的@ \Ao:WfZz
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虽然在制度上，我认为是日本历史上3个幕府中最烂的%~n(A9og&q$\%?

%dtj;PB \ D+~ 但反过来，如此这样，不直接掌握领地，没有物质基础的上层政治的形态，只凭着它是征 ... [/quote]v5F/RmyLv,q
如此说来佩服的应该是天皇朝廷
/[M'rAjH6Q)R 几乎什么都不掌握，乱世时连经济来源都不稳定，这样还延续了千年

[quote]原帖由 [i]lenin1031[/i] 于 2007-12-23 12:21 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=314680&ptid=11027][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
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6H6Ut@@#f P{,j 如此说来佩服的应该是天皇朝廷
O9Ai'ah)DEA 几乎什么都不掌握，乱世时连经济来源都不稳定，这样还延续了千年 [/quote]qNk0l6C9xf

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Qp 呵呵，这也是没有办法的事情u]-G5z5Mz `Y[R0dF
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应该是武士集团向朝廷妥协的结果

感觉是个松散的联盟政府一样,靠将军自己的能力..不然就完完了~~~[s:22]

基石~~~
GHp AFamh 其实也可以说室町幕府的地基没打多少就开始接连碰到各种问题~~~之后被逐渐毁掉~~~这个幕府自从建立起的缺陷就不少,其原因也是先天不足+条件所限等~~~K$l8\O(T ko#m


Y6pcV4vl.WOa5a _ 江户的地基打的还不错~~估计也吸取了室町惨淡的教训;b`B U;Y;g8uFS.s

z5\.F^`h!bC)wh [[i] 本帖最后由 林飞影 于 2008-1-2 08:55 编辑 [/i]]

这也是没办法的，谁让当时庄园制崩坏，而形成了守护领国制。各国内的御家人慢慢成为守护的被官，这种潮流是将军无法阻挡的。

[quote]原帖由 [i]藤原泰明[/i] 于 2007-12-23 10:23 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=314645&ptid=11027][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]&z(ifHJB$T0_+Q/V
室町幕府给我的感觉就是一个字——乱 ＝ ＝
~0_:|)_)N#lrh 前三代自然是南北朝时期，肯定幕府没有全国的统率权。
6`)M!]*J2\$@0s.eh 终于在义满的时候南北朝结束，形式上变成一个统一的政权了。
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GFw@ 可他的孩子又一个不如一个，不是被暗杀，就是搞 ... [/quote]
F0w6f2^2? z+o$j 对的，室町幕府真正的统治时期只能算1392-1467这中间的75年。

幕府实际就是抛开中国经验去走日本的政治经济道路。许多东西都要另外摸索。也不容易啊！

[quote]原帖由 [i]满者伯夷[/i] 于 2007-12-29 08:42 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=318268&ptid=11027][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
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对的，室町幕府真正的统治时期只能算1392-1467这中间的75年。 [/quote]
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仔细想来，实际统治的时间确实是比较短的

室町幕府的权限应该是三个幕府里最小的吧

室町时代武士权力大于镰仓，但是幕府的权力最小[s:23]

补充一点 以王朝划分来探索历史的模式有利有弊

看待日本的历史其实最重要的不要从中国的经验去看，因为中国的官僚制帝国，虽然在西方历史的早期曾经有过，但是在中世纪，西方的政治经济体制主要是军事封建制，也就是通过领主间的契约性的分封关系来统治，最高的领主只对自己下一级的领主拥有权力而无法掌控再下一个阶层。与一棍子插到底的中国官僚帝国有很大的不同。!E"JD6J#Xny9p'O
   一般认为，日本的封建制与西方的军事封臣制有不一样的地方，但相似之处甚多，不同之处就是日本的封臣制没有西方那样的契约关系，而多以个人忠诚代替法律契约。
\)_5~-A)YSJ0fI    从日本的历史看，基本上明治维新前的历史，都没有摆脱地方豪强对权力的强力掌握，也就是说，一个统一的中央政府的权力是非常有限的。为什么日本没有发展出中国这样的具有强有力的中央政府的政权。|@tP6h8p
   日本学者有过很多的讨论，有从日本的地理出发的，有认为日本没有经历实质的外部威胁等等，不管怎样，实际上日本的政治的发展，在明治维新之前是很低的，大致只能相当于达到我国春秋战国的水平，地方政治占有绝对优势。I ?M%Dv
   日本在律令时代，也没有引进中国的科举制度，不是不想引进，而是科举制度意味着对豪强贵族势力的颠覆，有谁会乖乖地交出自己手中的权力？A&ml)ZrT
   从中国的历史看，实际上，少数统治阶层占据绝对权力的贵族寡头体制，从春秋战国时代开始，一直到魏晋南北朝时代一直以某种形式延续，如从汉一直维持到南北朝的的士族体制。实际上，在唐朝还存在士族与庶族的对抗，完全摆脱贵族的影响，实现广义的地主阶级政权还是在宋之后。 w9E]7Dw2c]
   日本相比较于中国，其政治体制的发展程度极低，当然不可能拥有像样的国家政权了，没有什么奇怪的。

中国的权力集中是一个缓慢的过程，一方面生产力发展，使得流官变得可行，另一方面均恩令之后的继承习俗开始向均分制转化，然后北魏分裂和隋灭陈都使得士族实力衰落，在这个时候科举制度又进一步限制了士族的权力，最终在隋唐真正形成了中国特色的封建集权统治。