泰明 2008-1-2 18:59
突然想到的一个问题——关于幕府职役
大家都知道，幕府特别是室町幕府的时候，有很多职役，比较有名的有各国守护，以及奥州探题，九州探题等等。
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但我印象中，幕府的职役是没有对应的“位”的，位只是相对于“官”来的，也就是说，只有朝廷的官职，才有对应的位。
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比如尾张守有对应的位，但尾张守护应该没有对应的位。L Q*L-uAl$y1lV
因为没有看过相关的文章，所以也不能确定。F$P$bO aq
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于是问问大家怎么看的。
nangi 2008-1-2 19:44
应该是这样没有错。
酒洋山人 2008-1-2 20:22
幕府的官再大，名字也是幕府内部起的，朝廷不承认。所以没官位。尾张守还是律令框架内的官名，所以有官位。尾张守护是幕府系统的官名，幕府系统内无官位之别，就没有官位。1E4y;B b yS
朝廷沿用中国官僚称谓系统，幕府则令辟蹊径，自创了一套系统
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大概是这样吧。[s:14] U`uE
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[[i] 本帖最后由 酒洋山人 于 2008-1-2 20:25 编辑 [/i]]
武田光信 2008-1-2 20:58
职役指由幕府设立，武士为幕府供职时担任的职务，役职的高低表征着武士地位的高低。不可将“役职”之称与律令官制中八省下的中宫、修理、大膳等诸“职”相混淆。没有对应的“位”的。
源良满 2008-1-2 21:40
幕府存在时期的官位位阶来自于之前的大宝律令，位阶也只是对应大宝律令设立时候的官职。后来平安时代官职和位阶的对应有些变化，不过和幕府没什么关系。/a v:_0|?Z
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幕府的职役应该和官位没有必然联系，其实不光是前面提到的守护，德川幕府的大老、老中、京都所司代等都没有对应官位。
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[[i] 本帖最后由 源良满 于 2008-1-2 22:05 编辑 [/i]]
Woogaga 2008-1-2 21:45
尾张守与尾张守护之间相当于当地政府首脑与当地驻军最高长官之间的关系，和平时实权归“守”，战争时实权在“守护”。
酒洋山人 2008-1-2 21:55
回复 #6 Woogaga 的帖子
不一定，新井白石任筑后守，但实际上不管理筑后这个地方。到武家时代后期，“守”和“守护”管理的范围越来越对不上。
酒洋山人 2008-1-2 21:56
话说大老、老中这样的词用得很俗哈
宇都宫壬纲 2008-1-2 22:00
似乎只能用权利的大小来判断高低吧...奥州探题一听就比飞騨守护官大．．．．
酒洋山人 2008-1-2 22:26
其实对一般人来说，要分辨官职高低都需要背诵一番，无论它是律令制的官，还是幕府封的官
林飞影 2008-1-3 09:00
守护可能还好些~~国守很早就偏离了~~~信虎是陆奥守~~~那地方他是否去过都不一定~~~kH#Lgr1l{*U
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偶想做甲斐守护~~更想做甲斐的守护神啊~~~~
泰明 2008-1-3 09:47
于是可以肯定了 ＝ ＝
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很多论坛使用的职役和位的对应……果然是自创产品 ＝ ＝
源良满 2008-1-3 09:47
平安时代还没有甲斐守护呢[s:27] :g,]m R"f$n"?
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要不飞影朝甲斐守努力吧，从五位下450知行
吉良栋氏 2008-1-3 11:00
个人觉得没什么大联系,,,但毕竟不能品阶差太远.我人为主要是役职在幕府是具有实权的职位.是进一步架空朝庭的作用.但既然拥有强大的势力了,拥有较高的役职自然会要求抄庭给以相应官位吧.当然这个基础是幕府的强大.理论上讲应该是另一权利机构下的官僚体系.
不懂战国 2008-1-3 11:03
役职的意义在幕府时代中有所表现.在游戏中是没有什么用.幕府时代,守护作为支配该国的"公"(被大众所公认)的权力.使自身在该国行使幕府承认的权力(当然也有借幕的名义).使自家对该领国统治,税收,权力有所谓的合法性,受大众观念上的认可.伊达植宗奉献给幕府大量金钱,获得了陆奥守护,因此伊达家当时地盘不大,但声势很高;斯波义统被杀时,织田势力已经超过斯波氏,但信长仍然奉斯波义银,取得了统一尾张的大义名分.
天之亮 2008-1-3 11:14
XX守是有其名无其实，大都是为了在名字里加一下显得尊贵，不过似乎信长和北条氏都拿过尾张守和相模守因为他们都无法拿到守护而找到的替代偘 。-| H o{9E4c(s
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XX守护无其名有其实，当然是战国初期，后期连将军都不灵了，守护有什么用。
不懂战国 2008-1-3 11:22
守护无用,大家还要去要???还是我之前的回复没写清楚??
泰明 2008-1-3 11:31
说起来，守和守护都没什么用，不过还是守听起来有点气派～"szE3w*c9Py5m!k
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所以那些土豪大名也都给自己封个XX守。B@"H7q j
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何况幕府的权威说到底，还是根源于朝廷的权威。要不然，幕府将军为什么还要朝廷给个封号？自立不就得了 ＝ ＝
calvin1213 2008-1-3 12:24
其实职役和官位没有关系！A1j(p,T$?7wK+N
职役和官位对应的就是军权和皇权的关系！~0Fi5a,JNf\
但是我还有一个问题，是不是每个大名都可以随便封官？#VO2cIF`%G V9? J1ng)|
任何一个家臣都可以当什么什么守的？'Aq C1T&f @;CFx
比如说马场信春和原虎胤都是美浓守，好像“守”是随便给哦，但是貌似没人给家臣封“探题”的[s:23]
林飞影 2008-1-3 12:30
ms~~马场信春和原虎胤他两是后前的关系~~~原虎胤骑仙鹤飞了以后~~~马场信春顶替的~~~"P]ky:f
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职役和官位在一定时期都名不副实过~~~不过挂在名上显得有内涵.有底蕴.够拉风或者吓唬人~~~这就是其作用了~~~名对一个家族一个人也很重要
源良满 2008-1-3 12:38
战国时代因为各自为政，所以重复的官职好多，不少其实也不是用银子从朝廷那捐的，不过一个势力内部重复的应该不多。到了江户时代，就更统一了，而且还有很多规矩，比如同一姓氏的不能授同样的官职（就算那个官职定员不只一个），为了方便区分。
平资政 2008-1-3 14:09
[s:12] 战国的官位的确是很乱，做将星录就发现了，一些武将的官名要不是大名赐的要不就是自己取的-k;H&_4l5bm5?
虽然守和守护发展到后来都没有实权了，但仍有名份的作用N I g6Jx%Hp fW
对于室町来说，守早已演变为一种身份的象征，而守护则代表着权力，当然后来很多守护代也都下剋上了，守护也成名份了
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[[i] 本帖最后由 中原师资 于 2008-1-3 14:13 编辑 [/i]]
不死之鬼美浓 2008-1-3 20:55
不少杂鱼不都是XXOO守么…………只知其姓，其名干脆就一无可考………………[s:27]
宇都宫壬纲 2008-1-3 21:01
但是守护毕竟比守值钱呀，似乎还没有自称守护的人出现过，役职一律都是幕府封的，官职自称的人就多了
泰明 2008-1-3 21:36
我是觉得，因为守护本身就是一种权力象征，有守护的权力就够了，要不然，光自封个守护的名头也没意思……
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守本身就是个名头，反正早就没实权了 ＝ ＝ 大家自封一下，好听就行～
房斋 2008-1-3 23:29
最早律令制刚刚开始的时候自然是国守油水多，所以大家都是抢国守。然后过了一段时间有了幕府，国守不值钱了，于是大家都去抢守护。等到守护不值钱了，大家就都去当藩主……都是冲着利益去的。
gidi 2008-1-4 21:43
[quote]原帖由 [i]房斋[/i] 于 2008-1-3 23:29 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=323902&ptid=11260][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url] h9N&mE"P"Z
最早律令制刚刚开始的时候自然是国守油水多，所以大家都是抢国守。然后过了一段时间有了幕府，国守不值钱了，于是大家都去抢守护。等到守护不值钱了，大家就都去当藩主……都是冲着利益去的。 [/quote%TxZ w%M
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很有道理，人往高处走，利益多的地方挤的的也多
宇都宫壬纲 2008-1-4 22:27
好像有个日本谚语就是“国司摔了个跤，手里还得抓把土”，据说是用来讽刺平安后期的国司们的
不死鸟 2008-1-9 21:59
上的堂的官都要朝廷册封，不然就不会朝廷一给官，就马上赶过去授封了~~~~~~~~
血穹苍 2008-1-10 13:49
按理来说应该是这样,不过就游戏里来看,幕府役职也是有位的
常磐 2008-1-19 22:53
回复 #18 藤原泰明 的帖子
最近在看关于权门体制的东西,中世身份制度的框架中公/武/寺社算是并列的.X)H,M r6l o'\I
武家的人在任了公职之后在"国家规模的身份系统"中,是属于天皇为中心的上下级关系(君-臣-民)的身份体制中"臣"这一环.y(\:l%] u7~ K
守护有公权,而无位,这两件事情分开来看比较好.
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公权属于朝廷给的,从这个角度看直接与天皇构成上下级关系;无位,是因为守护是幕府职务,武家这个权门中的职务.
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不知道说了些什么,希望对大家有所帮助.
泰明 2008-1-20 18:01
揪住楼上的，快给我回来干活！
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