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腰越状

[font=宋体][color=#000000]  义经代征讨之劳，上夷国贼，下雪家耻，心窃期褒赏，不图忽蒙谗言，旷日于此，莫以自明，徒涕泣尔，将永违恩颜，骨肉谊绝，自非先人之再生，谁为分疏焉。义经幼孤，从母逃匿，流寓诸国，为氓隶所役，未尝一日安居，然而幸庆忽会，至忝重任，或策马峻胁，或凌风大海，不敢顾躯命，欲以慰冤魂，伸宿愤，岂有他哉。既辱五位尉，荣显何加，而遭此厄，忧深悲切。敢上誓书，要之百神，而威犹不霁也，不得不仰工之救护，伏愿乘闲进说，庶几亮其无他，卒被恩宥得享终身之安。[/color][/font]

这个是什么呀[s:22]

义经啊[s:12] 这几天正在回顾呢

简化了就是，我义经吃了这么多的苦，立了这么大的功，才给了我个五位的官，还要怀疑我谋反。这个太说不过去了。

还是二位有欣赏水平，要是义经不被赖朝杀害的话，北条政子颠覆源氏家族的阴谋也许不会得逞。

有功劳,会打仗,有威望,还牢骚,不杀等什么
^m*^ko1f
STU/Zh [[i] 本帖最后由 地原崇 于 2007-8-4 22:38 编辑 [/i]]

他们兄弟相残，就和曹丕跟曹植，做人太过分是不行的。做这些狡兔死，走狗烹的事是会遭天谴的。

所以鐮倉幕府也沒有持續多久 我想這就是報應吧

镰仓府这么多年还不够久啊…………

义经是个动静分明的人,有野兽般的直觉和敏锐,也有潜在的嗜血本能.以前看过一本古籍对义经的描写和电视里的是不一样的.因为在敌人中间长大,不管什么人也会渐渐的形成了野性和狡捷的性格的.谁敢说他就没有野心.投靠后白河不就是一次对镰仓的不满和野心膨胀的体现吗.胜者为王,败者寇,没啥可怜的.何况礼法在那里,即使是亲兄弟,一人当了家督就是君,其他兄弟就是臣.一个妾生的儿子,是没什么地位的.

平家物语里面就有这个内容的记载
!Zl ^%uk#{.|S.@ 是九郎给兄长赖朝的一封辩白信
@g6n
gT%~/L 努力表明自己并没有值得受谴责的地方+I8q
L[-uTJ
HBu Bi
结果证明了如果不能在暴力较量中取得制衡或胜出^&Lw bb9^k
则辩白不但是徒劳
Rf1M~*] k6e0V 反而愈给敌手以深文周纳的机会
b?-`o }Xs4cw0bT 于是九郎无法立足京畿，接着出走西国受挫,只好逃亡陆奥,最终难免作为筹码被出卖~0F#^#~g(G Tk2`*J

Qz1S^$G.g8O"c 话说平家物语在国内几种中译本子被公认不算理想
/t R3X'R_
X 但还是能作为在国内了解日本历史文化的起步读物的~应该好好读先

听他的口气 好像是一肚子的委屈 觉得自己功劳挺大 等着领赏呢 可还对赏赐不满意 自己心里想也就算了 还要说出来 领导看了当然不满意

九郎一定是赖朝的下级吗？赖朝当然是九郎的长官吗？)iYQ,e}0i)Nksy-S&e
思想上不要先入为主地设定自己知道的模式去套用历史~1x5YH.S7J#@1?
打比方也是有限度的~

[quote]原帖由 [i]楚龙川[/i] 于 2007-8-5 09:39 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=233708&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
d*BAjw)y 九郎一定是赖朝的下级吗？赖朝当然是九郎的长官吗？/D/EU'`f:QV(|
思想上不要先入为主地设定自己知道的模式去套用历史~"sZ8xV4m\1X-A.x
打比方也是有限度的~ [/quote]J
d7Q+q5uU FH
那是一定的,且不说赖朝是征夷大将军,天下武士之长.就从出身看,身为源氏之长的赖朝是君,义经是臣.除非他不要源氏的身份,不过没这个身份,也就没有他了.还有要知道,妾生的子女是没有什么地位的,面对正妻的子女,不但要行礼,还要叫"少爷,小姐".礼教法度就是这么吓人.

[驳论]鄙人对胜负师先生主张的若干不同意见

胜负师/hl4s$[Qr-Fec
H$ZEp*q~mUf
发表于 2007-8-5 09:59Q#An_*MB i
[quote]原帖由 楚龙川 于 2007-8-5 09:39 发表 (xh!B/mDy?^
九郎一定是赖朝的下级吗？赖朝当然是九郎的长官吗？Rz3y'Qzv!o-p]
思想上不要先入为主地设定自己知道的模式去套用历史~
z+]4a)[ D%KW 打比方也是有限度的~ [/quote]
pB:Q;d2^I2l|
P7lNZ9K+u b I 那是一定的,且不说赖朝是征夷大将军,天下武士之长.就从出身看,身为源氏之长的赖朝是君,义经是臣.除非他不要源氏的身份,不过没这个身份,也就没有他了.还有要知道,妾生的子女是没有什么地位的,面对正妻的子女,不但要行礼,还要叫"少爷,小姐".礼教法度就是这么吓人.M6yI]_6qq]
——————————————
+mUOpE8u8m9L+B 驳论如下：6Cbg/F}k#n"q
F3y4Z8]_7|$HTj
赖朝的“征夷大将军”职位，属于公家朝廷体系，尽管从此进入了武家幕府时代，但这不等于在赖朝草创天下之初，“幕府将军”就已经跟公家朝廷完全划清了界限、彻底独立、成为两极~这里面涉及时间段区分的问题，前前后后一直变化着没有定型~9J|VNO
并且追讨九郎御曹司义经是在1185年，而赖朝任右近卫大将在1190年，任征夷大将军在1192年~
+gZ/~\TIc 显然，胜负师先生不能引此作为论据~
v-i^'Yf'|A} 5IhoT.fgrG._QV
所谓“天下武士之长”，从镰仓史来看，只有“御家人”才算赖朝正式的属下，自然还有很多“非御家人”存在，并未跟赖朝结为“御恩——奉公”的关系，有个长时期发展、转变过程。也不排除在镰仓时代以前，因为强势而存在尊源或平的首领为武家之长的习惯，但这种习惯的强化、明晰，大抵也是镰仓幕府成立以后的事情了（稍后还有说明），再通过镰仓时代的艺术家加工而来，返溯到古人身上去~类似于“源、平轮流坐天下”的说法Q8[\/~$Fs}y

;Eui
~2v [5G 赖朝固然是源氏之长，九郎为庶出，然而依次断定哥俩间是君臣伦常关系，也不妥当~
U*n/a4h
bGe
必须考察源氏早期兴旺的历史：
~w]'V!kEv Y5O} 源氏在八幡太郎义家死后就由极盛转衰~原因就是自相残杀，1091年、1109年、1154年，相继有重大的兄弟阋墙亲人反目事件发生~因而胜负师先生此说也不妥~
D2xix+T+u[ +TI3ilS{Q
——————————————————这是分界线I F1W]/c kOR
zV+HI5]@
暂时离开胜负师先生的原文，扩展一下：T6{x e(H9X
源氏被平氏顶替，很大部分是受源氏脱离院政支持的影响，甚至开始与院政对立造成后患~
W%B/y%Z7i})iIH^1Z 而平氏通过“保元平治之乱”站在后白河一边，得以压制源氏，与院政建立联合政权~
{Xp W4Ad u-pjC 还有，源氏发动讨伐平氏的“治承永寿内战”，奉的依然是公家朝廷的大义~1G0r6d-Hs$\4Y|K-v
可见，九郎义经被院政利用来给赖朝制造阻碍是合乎当时的历史条件的~
"N9J7LT
r8jN
0SC3dY5} 另外，当时日本家族制度固然以“总领制”为特点，一族中总领绝对优势于其余诸子。ia}l%KR5dP6G
但源氏上层人士多在全国层面活动，没有扎根于地方，没有像战国那样实现“领国一元化”，而是漂浮于庞大而驳杂的武士群体上~平家上层人士亦同此~他们不深入地方基层搞建设，往往召集兵力后（这个颇似东晋北府兵组建，主帅募将而不募兵，将自带其私兵），直接参与京都的贵族权门的纷争，为他们卖命效劳，以换取反过来公家朝廷当权派对他们的报答。
"_'WzI}Fo yWN$L
!b?KL-n'i;Z@ 至于以总领制为基础的御家人制，本来的确是私人间的“主从”关系，但从1185年源赖朝从后白河大天狗那里获得任命守护地头权以后，才成为正式的制度。一般认为，1189年奥州会战时的全国军事动员才是以总领制为基础的御家人制形成的标志。显然，九郎于1185年被赖朝追讨，恰好是赖朝建立御家人制所必须铲掉的阻碍，而不能以后来才定型的规则跨越时空，去要求已经作古的人约束自己的行为~
b2`!z$|tM3X8N aQD v8h9bC0U9kEo
不得不提到1232年的贞永式目~这个由北条泰时主持制定的法典，根据以往武家社会的道德、习惯和自源赖朝以来的惯例而制订的，成为后世武家政权制定法规时效法的范本，其被公认的意义在于，它把从平安朝起数百年来武士社会和生活中形成的习惯加以规范化，并制成独自的法律，为审判提供一个基准，以期制约武士的不法行为。反映了在思想意识上，武士作为一个阶级已经成熟了。
#| eH CF#x*w;p'n 只有一直把眼光扩展到这儿，才能更好地理解和把握之前几百年历史的某些特性~`6u^ZD6\f

I,{&QD-I [k0B-I 总之我认为，源义经走上与其兄源赖朝分裂、对抗，最后被灭，只是历史大戏的配角~
vIl6](l"_ i 主角是发挥政治余热的后白河院政和一心远离公家朝廷渗透破坏、立志走出新路的源赖朝幕府~
#]Ob.h1D9i#a\ 《吾妻镜》说源赖朝“长吁短叹地度过二十年，忧心重重地历经四八载”，就是很好地描绘 ...
5Y!RDuRn b7N3T.W 在双方的博弈中，九郎正是引发矛盾的焦点，这在《义经》剧中有些通俗的解释，条件不宽裕时，也可以谨慎参考~#V.b#c3sJdU;V
而源氏虽然武力取得了天下，但政治上还未真正成熟、成型，因此容易给人以破坏的机会~EI
]Nhnm-F
九郎主观上终于靠拢后白河~他自己也有郎党，也有一些素来友好的地方势力，“决裂”对于他来说未必不是“合理”之举~IWg&? |+~y
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|{
然而大“势”已去~源赖朝毕竟成功草创了武家天下，军事上他胜利了，统治上他成功了，于是新时代到来，哥哥拿弟弟的鲜血做了代价。
_+UJF;x 如果有什么令人惋惜的，即感情被利益压制的悲剧~
z o!M#H@F6Q 不过令人清醒的，即道理再充分也不如凭借暴力制造的形势来得关键~
M'I}5RW
OEso P5S2k^{ 附：先生提到礼教法度之严酷，证明九郎不该反赖朝。诚然有如此因素，但伦理制度是胜利者的作品，而不会因此制造胜利者。这是我的不同看法。
6X8Z2n8h4Kp*AN]W8W
~'Z b!ky]Ru [[i] 本帖最后由 楚龙川 于 2007-8-5 11:40 编辑 [/i]]

好的,你说得很对,的确是追讨在先,建幕在后,这里是我疏忽了.但是不管源赖朝是不是将军,义经的一系列讨平之战是在源赖朝的命令下而执行的.不说深层原因,义经与兄赖朝敌对的导火索,正是义经直接接受了朝庭的官位,而原因就是原先源赖朝有令,所有御家人受封官位需通过赖朝.由此可见,义经是朝廷的朝臣(源赖朝也是),同时他也是源赖朝的家臣.BFkG$N-v
"伦理制度是胜利者的作品，而不会因此制造胜利者."这句话我也很支持.但是我提礼教法度之严酷,不是为了证明九郎不该反赖朝,而是为了证明九郎一定是赖朝的下级.t O%Pkjv,q5? t's
你那扩展部分,说得很好.
%a MJI6uI*q 还有,在这论坛里深不见底,大家都是在学习中,我只是比你早来了几个月,先生二字大可不必.论坛里,有一位步亭先生,从学识上说,才可称得上先生(年龄算不算?~别打我~).而且他的ID就是步亭先生[s:17]$yU({Q0ieH*FJ
8k8c&lC
{I
[[i] 本帖最后由 胜负师 于 2007-8-5 12:19 编辑 [/i]]

呵呵，简单点说，如果不是上下级关系，义经上什么腰越状啊……

义经其实是个十分悲惨得人物,最后还被他哥给KA CHA 了.旧制度害人啊.

[quote]原帖由 [i]花讽院不律斋[/i] 于 2007-8-5 12:21 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=233765&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url];t8`7Jo9TEXCG
呵呵，简单点说，如果不是上下级关系，义经上什么腰越状啊…… [/quote]?l3XWU_
$X!X:J`Gu
倒也未必~认真想想啊:O,b`;p0Ju,uU

o'c
U#h+zO4L 九郎给兄长赖朝写一封解释信，目的是获得兄长的谅解\消除误会R~A]5xb;T
|:~
他的自我辩白，主要以事实说明自己没有做出对不起兄弟情谊的事情,
shI}5T6l 他没有违反惯例~!Vs5kw Mu@
符合惯例，九郎十分心安;O\T r!T!c#Q/h
但此惯例,恰好是赖朝希望打破或者突破的,又犯了他的忌讳~5_"| E.K1eq

DEgW2{^W'J 按照松散的惯例,九郎有很大的独立性,他兼有赫赫战功和院政的支持,取代赖朝是合"理"的~0CO%d*X_"?M
先前义仲被赖朝取代不是很好先例么？
:A6{4gXzwUGDK 但赖朝以强大实力迅速打败九郎，九郎虽然从1185年逃走到1189年死去,度过几年时间，却因为形"势"不利而终究不能作为~&P8a8J"L!w
C{
ahdX r9r
不律斋先生,你把历史问题简单化了，于史学基础理论上有不足~因此在把握史料上出现偏差[$z(Rk?Q.Y'Ud
ach^h}Y
通过腰越状固然清楚地显示,在互动关系上赖朝占主动，简单地不接见九郎,立刻迫使九郎陷入尴尬，主动托赖朝的心腹转交辩白书.
jy o\ v
m5zeJ 可见九郎在赖朝的攻击下是被动的~
!E9^5C'dM.r 但九郎作为显族源氏的庶出公子，与地方武士低等家族的庶出诸子,不会简单雷同。*\%B2k8dY#o:da jZ
托"源"氏之名,九郎也不失为一面全国意义上的政治旗子~这难道能否认吗？})~6J$M:K%H#i
_g5B ~#FpkXrM
哥俩是大\小关系，很难说是上\下关系。]q#cJ8p1m+RC2M6AhR
但历史趋势的确向着后者缓慢演化~ lt;j4[\9vn0U
要具有"通史"眼光来思考问题，就算到数百年后的江户时代"幕藩体制",大名与将军之间依然保留浓厚的领主制残余...
7`(n'H&LH?y 武士阶级依靠自身的力量,最终没能彻底超越自己.
C7nG A"C1P5EE
9Db,H(j:K)TsX} 因而腰越状的确反映了在平氏灭亡之后的源氏内部,赖朝和义经之间不平等的权力地位，但由于同族同父关系，哥俩远不是后世才有的成熟的主从关系~变数实在很大~原因可能涉及到总领制\诸子析产制\日本家族主义等等方面,考虑到交流讨论必须突出重点，我就打住吧.

呵呵，上面这个腰越状是不全之版本，自己看看腰越状的开头怎么写的吧：T!W[S{
R4OoF!h'k'C
源义经惶恐再拜而言者：义经荣膺选派，得充镰仓公代理，乃奉法皇圣旨，拜为钦使，讨伐逆臣，卒雪会稽之耻。本当论功褒赏，讵奈横被谗谤，[莫大功勋置于不顾，无辜罪罚加于一身，有功无过而遭遇如此，殊令人痛心疾首耳。谗言之实否不察，镰仓之晋见被拒，披陈肝胆无由，忽焉竟已数日。当此时也，吾兄尊颜不得叩见，骨肉同胞情断义绝。嗟呼，是乃今生之宿命欤，抑或前生之孽根欤!悲哉，亡父尊灵不得复生，何人为我一申悲叹，何人为我一垂哀怜!故特再次上书，略述所怀：……
7Z#OA7xw9a8S bN3od*B)`U
前面的再惶恐再拜而言，加上“义经荣膺选派，得充镰仓公代理”这一句就足够说明问题了。不是上下级关系，大家又是平辈，你给我行个大礼？
0B-}f]?7a(L Jb!tm/H4Z5V
相当认同地原崇的说法——有功劳,会打仗,有威望,还牢骚,不杀等什么？:go'e9W(qS/R Fp#j*N

4Zg'GC/b [[i] 本帖最后由 花讽院不律斋 于 2007-8-5 17:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]花讽院不律斋[/i] 于 2007-8-5 17:58 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=233934&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
4} m2M{1qs 呵呵，上面这个腰越状是不全之版本，自己看看腰越状的开头怎么写的吧：
(Zh$[n y#n%^ B{3l 'A1n]
r\Oj)dIK
源义经惶恐再拜而言者：义经荣膺选派，得充镰仓公代理，乃奉法皇圣旨，拜为钦使，讨伐逆臣，卒雪会稽之耻。本当论功褒赏，讵奈横被谗谤，[莫大功勋置于不顾，无辜罪罚加于一身，有功无过而遭遇如此，殊令人痛心疾首耳。谗言之实否不察，镰仓之晋见被拒，披陈肝胆无由，忽焉竟已数日。当此时也，吾兄尊颜不得叩见，骨肉同胞情断义绝。嗟呼，是乃今生之宿命欤，抑或前生之孽根欤!悲哉，亡父尊灵不得复生，何人为我一申悲叹，何人为我一垂哀怜!故特再次上书，略述所怀：……
0o)uz'p]
D;v5[9N9|@ 前面的再惶恐再拜而言，加上“义经荣膺选派，得充镰仓公代理”这一句就足够说明问题了。不是上下级关系，大家又是平辈，你给我行个大礼？,W.\%]q)y8J,g3wO
*vYN3IC7W
相当认同地原崇的说法——有功劳,会打仗,有威望,还牢骚,不杀等什么？[/quote]
(Yn4w{2W7~!Y ${d|:d3|)?d#B
我知道楼主给出的只是一部分 你补充的开头在相关资料中也不难看到 比如<平家物语>.......S/P%tC'`!X&vt

ODG W;\ 地原崇的说法是有道理的，但历史探索以此就是结果了？因为这种说法远未上升到严谨的、科学的理论层面，我也可以有我的解读： Bej`;VFv4X
看好——有功劳（要赏）,会打仗（要用）,有威望（要借）,还牢骚（要抚）,不杀等什么（为何要贸然滥杀）？
w!j!G
hF-q%C!e 0\(D.G:P:w7q
____________________________________这是分界线(t[(Zi$V
@
昨天抱病，回复时不能考虑周全. 更新并修正一些内容:1[I0f"F+{O

1K&Q,r;aC 其实义经被赖朝拒绝觐见后,没有马上写腰越状来辩解.
kn#u\8Rk 依据<平家物语>,义经被拒后,立刻进行抗议性的争辩，其中的言辞远比腰越状激烈~其态度远比腰越状强硬~
A zT*iJYw 具体内容大家自便，我不引摘于此~a4|'HQ.t-l2dDl*B%`
但必须提一点的是里面有句话,大意如下:0d^S5~&Tv#e
"兄弟之间论长幼，自然以先生\后生作决定;但论天下的治理，则要看谁有能力"~
Eg9Y1oQ
e.Q4oI&TFzL q
I 而赖朝不为所动，判官才有点让步服软,写了腰越状,托大江广元转交~观其内容仍然是争辩，但更多了道歉的意思~
CHpM*Aa4z/_l9Ah 赖朝想要的结果却不是这个能满足的~5}BvUHX+e+I8^o
通过综合上下文，所以我认为赖朝努力控制判官，要压服他才能建立新体制;$PvB6?+t-Hg
不过判官一方面感觉得依靠赖朝，另一方面却不愿乖乖就范~还有旧体制向他招手~
6~(Uv'FmC
i4Z$u$E8PNX5k2M 至此，还能坚持判官跟赖朝是已经确定的清晰界定的上下级关系？
8fkEKu"[
^S,`9[
S*p ~:^ 最后说明，单看腰越状不足以了解事情发展变化的脉络~JT/p9v{S[
片面地考察材料，自然产生片面的认识倾向~
6U m%w
?k@ ~F
;u5v Th
WH [[i] 本帖最后由 楚龙川 于 2007-8-6 10:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]房斋[/i] 于 2007-8-5 03:11 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=233684&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
HM
OM3Vl_;E r 镰仓府这么多年还不够久啊………… [/quote]y(M!Oa:_d/P V
其实因该说是源赖朝三代断后还算得上是报应来着

义经的死是他看不透赖朝，大家还记得大河剧里面，赖朝命令义经把赏给御家人的马亲自牵到御家人的面前的情景吗？我看没有哪个做哥哥会去做那种蔑视弟弟的事情的。可见赖朝的眼里没有义经这个弟弟，可怜当时的义经没有理会那件事情，以为牵马只不过是件小事。还是把赖朝当成好哥哥，最后死在赖朝手上。[s:19]

理越辨越明。
_MSD+LN y 以前我也很同情义经，但是后来站在赖朝的角度来考虑，可能他也很无奈的。m%['KbyOl
如果这次饶了义经，以后其他的功臣可能也会违抗赖朝的命令。"U6bse@Rf
所以他才痛下决心的吧。

[quote]原帖由 [i]藤原泰明[/i] 于 2007-8-7 21:13 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=235089&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]4o1~x UU$x%xB/I a*N
理越辨越明。l?`Ny"G!cLa(S Bms
以前我也很同情义经，但是后来站在赖朝的角度来考虑，可能他也很无奈的。UJB.`B^;CM!A P
H
如果这次饶了义经，以后其他的功臣可能也会违抗赖朝的命令。
4j^ CS"X9w-g mZ;a 所以他才痛下决心的吧。 [/quote]
_Z!d!_Cc eW
4v0}se^ 为了权利~兄弟之情怕是很渺小的了吧~人的私欲啊~相当的。。。

[quote]原帖由 [i]藤原泰明[/i] 于 2007-8-7 21:13 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=235089&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]%pn
F R.@U
理越辨越明。X l} nh-Lp3G0V
以前我也很同情义经，但是后来站在赖朝的角度来考虑，可能他也很无奈的。K"L f/AcoA'Ds
如果这次饶了义经，以后其他的功臣可能也会违抗赖朝的命令。 [ xf:jt*c
所以他才痛下决心的吧。 [/quote]
0u*z8`rFF(x~/{)Y
.KJD{4_oICt 为了全面建设御家人制度统合武士阶级，实现武家幕府政权在关东的根基永固，不肯合作的源义经必须被铲除~
5_&]~8@eb`*z+X]P
c1GwZ1^@/f:N6f D0F 源义经同东北藤原的深交，以及京都院政对他亲睐有加，立下赫赫战功，还有他身边大约 500 骑的郎党，此人堪称武士的楷模~颇收武士阶级的人心~按照日本浓厚的“寄进”传统，源义经脱离源赖朝，独立成长并非不具备条件~
}|0s
O$L\;M,w!z
MOWV$^n6N 另外，源氏迅速击败平氏，并不能有效建立对关东以外地区的统治，还得联合京都朝廷共同恢复秩序~然而公家怀有异心要独揽至上权力，想再兴讨伐，铲除正在壮大的关东源赖朝集团~同为源氏公子的九郎判官义经，是很好的利用工具~
cY/U0t5Y
]SH BJm3Z%w)}2s}
再说，源赖朝率领众失意武士击败专横的平家武士，在武家中乃人心所向~但众得意武士之间的利益冲突随着共同敌人——平氏政权的完结而快速暴露~源赖朝主持的武家政权开创活动，没有先例，没有依据，只能以暴力为依托，结合形势以逐步推进、深入~这必然侵夺武士的部分利益，使得关东内部不是铁板一块~更别提大战结束后的短时期内，关东以外的地方武士依旧保持着更多松散自任的习气，反对、反感源赖朝强化和推广军政编制政策的武士们很可能以某种形式集结起来~3N;Oo3p7AA
0} ]0jw R)`
因此，像源义经这种人，若不为己用，则必为己害~aD4dKnO,V3KzB

lA:q)_+Zn 何况是源义经奉后白河法皇的指示，率先对源赖朝集团宣战，事实验证了担心~
G8l*PU4L7wb~XV&X 则源赖朝也必须走最后一步，出兵控制京都局势，恢复自己在朝中的大义形象。几年之后，借助剿灭东北藤原的当儿，把他同源义经的兄弟恩怨顺便作最后的了断~

[quote]原帖由 [i]藤原泰明[/i] 于 2007-8-7 21:13 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=235089&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url] e6UhdK!k/p
理越辨越明。0d`5~L8}F%zk3H1w
以前我也很同情义经，但是后来站在赖朝的角度来考虑，可能他也很无奈的。
F.B[ J4X1n 如果这次饶了义经，以后其他的功臣可能也会违抗赖朝的命令。
Th6IM @E bdrJi 所以他才痛下决心的吧。 [/quote]p^Yh b)f G
只有暴君才能维护秩序与和平，但维护秩序的暴君从不滥用他的暴力．

汗，影射史学是要不得地......

义经当弟弟当的再好也好不过放着公务员不当跑去替义家打自助战的义光吧.何况赖朝心计比起义家深太多了,这样还发牢骚多少也是咎由自取.

[quote]原帖由 [i]小早川信景[/i] 于 2007-8-26 07:03 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=252044&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]&o,Zv%Fw4y/K
义经当弟弟当的再好也好不过放着公务员不当跑去替义家打自助战的义光吧.何况赖朝心计比起义家深太多了,这样还发牢骚多少也是咎由自取. [/quote]
C5s#VLr$W#V4OlK 义光好，赖朝他曾爷爷义亲等一干人的死的幕后黑手可正是他。也正是他一手掀起了源氏兄弟内斗的优良传统。

汗，真汗，真的很汗！！！6flY6@-a u
A+h K*d/y_/Rp0c;Q u.i
LZ引的一段不完全的《腰越状》在此，不知所谓，简单点说，搞什么飞机？？？
)J T8n6k6xoi6q O*u&_eIM%E^Z
仔细看了回帖，只有“楚龙川”先生的回帖让人收益匪浅，阅读您的个人心得是一件愉快的事情。。。

《吾妻镜》所载《腰越状》：
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bbv&F*Vt7P 左卫门少尉源义经、乍恐申上候。 a \Q.|w#b&fU
意趣者、被撰御代官其一、为敕宣之御使、倾朝敌、显累代弓箭之艺、雪会稽耻辱。可被抽赏之处、思外依虎口谗言、被黙止莫太之勲功、义经无犯而蒙咎、有功虽无误、蒙御勘气之间、空沈红涙。倩案事意、良药苦口、忠言逆耳。先言也。因兹、不被糾谗者实否、不被入鐮仓中之间、不能述素意、徒送数日。当于此时、永不奉拜恩颜、骨肉同胞之仪、既似空。宿运之极处欤。将又感先世之业因欤。悲哉此条、故亡父尊灵、不再诞给者、谁人申披愚意之悲叹、何辈垂哀怜哉。事新申状、虽似述懐、义经、受身体髪肤于父母、不経几时节、故头殿御他界之间、成孤。被抱母之懐中。赴大和国宇多郡龙门之牧以来、一日片时不住安堵之思、虽存无甲斐之命、京都之経回难治之间、令流行诸国、隠身于在々所々、为栖边土远国、被服仕土民百姓等。然而幸庆忽纯熟而为平家一族追讨、令上洛之手合、诛戮木曽义仲之后、为责倾平氏、或时峨々岩石策骏马、不顾为敌亡命、或时漫々大海、凌风波之难、不痛沈身于海底、悬骸于鲸鲵之腮、加之为甲冑于枕、为弓箭于业。本意并奉休亡魂愤、欲遂年来宿望之外、无他事。剰义经、补任五位尉之条。当家之面目、希代之重职、何事加之哉。虽然今愁深叹切。自非佛神御助之外者。争达愁诉、因兹以诸神诸社牛王寶印之里、不插野心之旨、奉请惊日本国中大小神祇冥道、虽书进数通起请文、犹以无御宥免。我国神国也、神不可禀非礼、所凭非于他。偏仰贵殿广大之御慈悲、伺便宜。令达高闻被回秘计、被优无误之旨预芳免者、及积善之余庆于家门、永传荣花于子孙、仍开年来之愁眉、得一期之安宁、不书尽愚词、并令省略候毕。欲被垂贤察义经恐惶谨言

zQ/k'\
q.nz%Rr'RU 元暦二年五月日
juol"D!q 左卫门少尉源义经
n2a$yU9Y v9m Ne7L 进上因幡前司殿'wi$?I5{*^)p\
wv J-k IxG*jm)Q
义经开宗明义，我是哥哥的代官之一，我带着您的人马讨灭了逆贼，为您立下了大功，报了家族之仇，应当得到您的赏赐……#hGo#u|'C4q3[
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@[#D*vS~k:v
这么一看已经非常清楚了。虽然义经的时代还是幕府草创期，但义经还是承认自己对赖朝的从属地位的，楚龙川兄的论点不能代表义经本人的看法。不过，我认为义经对赖朝不是单纯的郎从对主家的情感，他在后文中反复强调自己苦难的身世和父子兄弟之情，都表明他还希望赖朝念及骨肉对他网开一面，或者说是对他给予高于一般御家人的特殊待遇。赖朝不能容忍这种亦弟亦臣的关系，这便是兄弟二人之间最大的意识偏差，也是悲剧的焦点所在。然而，大家也可以看看足利幕府草创时的状况，尊氏、直义兄弟又是什么样的结局？义经如果真的获得赖朝的宽大，也未必会有好的结果。
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F-@6GI,f`5| "Gpy~)E|f
另，义家亡后河内源氏却是进入低谷期，但义朝在东国的奋力拼搏对家族的复兴已卓有成效，保元、平治之乱多少坂东武士跟随义朝、义平奋力搏杀？坂东武士心中为河内源氏累代郎从的概念并没有太大的改变。故而，赖朝振臂一呼，坂东八平、藤原诸流、佐佐木、武藏七党先后加入麾下，势力迅速扩大。而义经庶出，其出生时河内源氏便成为朝敌，他和累代郎从们的接触也少，除了父亲那里来的一点血脉外几乎脱离了河内源氏，起事后他身边的人没有一个是有实力的源氏郎党，与赖朝的汇合虽被比作“后三年”中义家和义光的会师，但实际上其实力根本无法相比。义经对赖朝的依附关系也超出了嫡庶的问题（赖朝之母也非正妻），而是1160年以来河内源氏中人与坂东武士交涉程度的问题。

31楼的sshaoyou朋友太抬举在下了~r8X+G#[
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~"PJ
|0W2r0v
32楼的南洋国(呵呵~玩笑)先生指正的是~
(G\^
G+OW K8v!Z3B 我主要是想破除“模式论”的影响，不能拿观念模式去套用解释历史。
"kn/k4rG 历史终究不是现成做好的，所以我只是尽量合理分析，有必要的话，我将欣然修正自己先前的结论或表述。
8@{.B.CAx
pW[u7Z 大和朝廷的政权体制存在了数百年，在当时显得还属蛮荒的扶桑国而言，可谓一朵奇葩。赖朝若想成为新的政坛传奇，不会不 向往 建立起类似的正规的政权体制的。
|z-F3@0h 另外，我对日本史着力不多，还有许多知识性空白，体会了阁下的指正后，不能尽表感想，深引以为憾。

看平家物语里的义经和电视里的义经感觉完全不一样。物语里的义经可嚣张多了。好像说“我义经无论马战陆战，从来不落后别人......”而且举止确实也是有反抗赖朝的感觉。

一直觉得义经和韩信很像，同样难得的国士无双，同样的没什么政治头脑

同情义经~

写的是义经的从战历程 G
xNJ+W\Ooo\
字字都流露出了义经真挚的感情
_7BfpTm 也从侧面反映了源赖朝的狠毒[s:18]
TqJ'g"T*S*s 可以说是日本史上的《陈情表》[s:36]

是时代选择了他们
md`w Yi 迫使他们再无选择的余地[s:36]

义经写的是真情不假，但这种并不怎么感人的真情实在不能打动赖朝。

义经......未必是电视里描述的那样对赖朝绝对忠诚的吧

赖朝光顾着杀兄弟，忘了限制媳妇的宗家！！失败

回复 1楼 的帖子

看不懂啊[s:56]

是义经写给他哥哥原赖朝的那个么

[quote]原帖由 [i]牧羊女[/i] 于 2008-3-8 01:50 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=395880&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]R,t%^-eZ0pI
是义经写给他哥哥原赖朝的那个么 [/quote]F E/jx7RH}q0b
[s:57] 恩，被困腰越，不得近镰仓的时候写给源赖朝的！

[quote]原帖由 [i]牧羊女[/i] 于 2008-3-8 01:50 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=395880&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]N8WE7g[Y4w
O!E
是义经写给他哥哥原赖朝的那个么 [/quote]
M3NX&{Wr#g^e 就是这个。兄弟之间到这地步真是可悲。[s:55]

唉 Z3Cr d I\R
r7M1Y
义经也够可怜的
4u.\*R(c`9Q7G 后来还不是被逼死了.].xCEQQ't

(ZV%G*v+Q 手足相残
g.n&Y {'VeE 可悲可叹

今天看了<<义经>>里面的这一集,发现里面说这封信是写给大江广元让他替自己求情的,不知道是不是弄错了

我看，义经这孩子应该是可怜的人，人都会护着自己的亲人，何况是至亲，自己的哥哥对自己这样，当然哀莫大于心死了，会反抗、会背叛天也是当然的。

义经当弟弟的不肯合作,还发牢骚,多少也是咎由自取.

义经啊[s:56]

有件事忘了告诉大家，去年某日不才跑到书店看书，刚好从书架上拿了一本叫《日本史》书看，看了一下后顺便看了标价我靠居然要几十块现大洋，于是恶从心生，第二天揣一台数码相机到书店，把书拿到一个偏僻的角落，用相机把书中重要内容拍了个遍，其中包括《腰越状》，至于书中的《腰越状》是不是全本那就要问出版商了？这就是我搞到《腰越状》的来历。此等作为虽非武士作风，奈何鄙人乃一介浪人，让大家见笑了。不过《吾妻镜》中的《腰越状》我有点疑问，按日本古代贵族写的书信之类大多采用的文言文，很少采用片假名，他们这样做的目的自然是炫耀自己的学问。[s:73]

这个是什么啊..大家都好厉害

义经功劳太大，不知自敛，擅自接受官职，这本身就犯了他哥哥的忌讳。0j2P:l2R[#C\ {
想想卫国公李靖，唐太宗灭完突厥后，闭门谢客。数十年不理军政。
1bQ&Er+s 郭子仪救大唐数十载，也以美人自愚以防帝疑。(aG'[/|I#IN,`9a
王翦60万伐楚，也以良田美宅以消秦王之心。
0H"c9@1@i,u%T 鸟尽弓藏，兔死狐烹是疑心重的统治者必用的不二法门。
/N'T;g:@+`CT$o 赖朝可以说是第二个勾践了

相煎何太急,正常呀!

正在看<义经>的这一段,电视剧里的赖朝还是很可爱的,压抑着兄弟之情,潸然泪下......但真实的反应也许不是这样的.信中牢骚是有的,沉痛也有.如果义经真的毫无牢骚俯首帖耳,也就毫无魅力了.

[quote]原帖由 [i]sammonchan[/i] 于 2008-3-3 17:42 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=390390&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]YjRE,_6W
赖朝光顾着杀兄弟，忘了限制媳妇的宗家！！失败 [/quote]!gixF(t ~h

O3CK1_@?)DQ4P.^ i 2@JmR2d
别忘了赖朝是靠他丈人起家的。义经在战场中的出色表现，却不知道自敛锋芒，就说明他还不是一个超一流的臣子（他该向王翦，李靖，郭子仪学学）。

[quote]原帖由 [i]房斋[/i] 于 2007-8-5 03:11 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=233684&ptid=9037][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]BT B M3e
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镰仓府这么多年还不够久啊………… [/quote]:c8J4R@0t#C JFn

Nk-sLf6uE
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D*L 实际上源氏的镰仓幕府只不过三代

问个题外话，像源，平在读的时候还要加个“の”字，据说因为这是姓，所以读的时候要加“の”，但是藤原也是姓，为什么读的时候却不用加呢（比如像《义经》里的藤原氏）？橘好像也没听说要加“の”的吧。这究竟是什么回事？[s:64]

可怜的九郎没事写这个干嘛...惹祸了吧...

这几年的大河剧都成翻案剧了，《义经》也不例外，总把主角搞得那么完美，虽然不否认赖朝的无情，但义经是否就真的那么正经呢？还是怀念《葵三代》啊，看这么多始终觉得这部拍得最客观。