文森 2007-9-4 19:45
请教：源氏长者、藤氏长者是什么官？
查阅资料时，看到许多人（如久我通光、藤原忠平等）都有源氏长者、藤氏长者的称号，这是官职么，什么时候设立的？盼有人明示
源良满 2007-9-4 20:50
源氏长者、藤氏长者都不是官职，按照字面来看分别是源氏一族、藤原氏一族的领导者，管得也多是所领、财政、祭祀等事情。-H3mg8z\2Gj
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不过没有拥有一族最高的官位的人也很难成为氏长者，所以说其实氏长者往往本身是因为有了高位，而获得氏长者的地位。'[1y'g*c5l*Y Ne
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后来成为一种荣誉象征，到了今天藤原氏仍然有这个说法。东山佑之曾经总结过一篇文章。
东山佑之 2007-9-4 20:54
是的,目前的藤原氏长者(其实就相当于中国的族长)是九条道弘--平安神宫宫司.}*z+Ec$S
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源氏长者是德川恒孝--前日本邮船社长,德川纪念财团会长..@a:| L q
此外还有橘氏是定,大江氏长者等等.
房斋 2007-9-5 00:58
源氏长者从足利尊氏开始由历代征夷大将军兼任……是清和源氏一族的惣领
足利义定 2007-9-5 09:22
[quote]原帖由 [i]房斋[/i] 于 2007-9-5 00:58 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=260145&ptid=9646][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]? lq.?.~
源氏长者从足利尊氏开始由历代征夷大将军兼任……是清和源氏一族的惣领 [/quote] A-g5VB1r&X7Ks
请注意足利尊氏并没有当过源氏的长者,直到了室町三代目义满时才,足利氏才从久我氏那里得到了长者的尊号!
源良满 2007-9-6 16:12
应该是足利义满，不是足利尊氏。也是清和源氏的第一位源氏长者
文森 2007-9-6 21:47
哦，东山君的资料在哪里，吾欲一观
破の影 2007-9-24 11:55
现在日本还有橘氏？[s:22]
东山佑之 2007-9-25 16:07
梅宮伝奏（梅宮神社。橘氏祖諸兄の母県犬養三千代が、橘氏一門の氏神として創建した神社。三千代は、後に藤原不比等の妻となる。是定（橘氏長者）は、代々、摂関家がこれを兼ねた）。B
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九条尚忠［ 1798(寛政10)年7月15日 ～ 1871(明治4)年 ］ Z&d
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1809(文化6)年10月3日叙従三位。
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1862(文久2)年9月3日出家。
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従一位・関白・氏長者・橘氏是定。
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以上是从网上搜索的，根据日本史料记载，橘氏的氏长者被称为是定，裁断宗族一切大事。由于橘氏本支绝嗣，而分家不振，所以由藤原氏中和橘氏有血缘关系的五摄家代任之，九条尚忠等藤原氏就曾经兼任过。目前（2007年）橘氏是定这一荣誉职位授予九条家人。
源良满 2007-9-25 20:41
没想到橘氏在名义上还是被保留了下来的说。
满者伯夷 2007-10-11 15:47
[quote]原帖由 [i]房斋[/i] 于 2007-9-5 00:58 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=260145&ptid=9646][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]a,M
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源氏长者从足利尊氏开始由历代征夷大将军兼任……是清和源氏一族的惣领 [/quote]
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义满才当上源氏长者，而且不光是清和源氏的族长，而是所有的源氏。
武田光信 2007-12-31 23:32
现在还有么？太夸张了
宇都宫壬纲 2008-1-1 20:21
现在真正的藤原长者应该是麻生太郎才对,藤原道兼宇都宫流的.....
源良满 2008-1-1 22:07
好像现在的藤氏长者不是麻生吧～～怎么也是五摄家的后人。这和他从政的地位应该没啥关系吧。
宇都宫壬纲 2008-1-1 22:14
[quote]原帖由 [i]源良满[/i] 于 2008-1-1 22:07 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=322103&ptid=9646][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
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好像现在的藤氏长者不是麻生吧～～怎么也是五摄家的后人。这和他从政的地位应该没啥关系吧。 [/quote]
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长者之位不是看这个人的官位吗??
藤原显子 2008-1-1 22:14
壬纲只是在夸他家宇都宫流…………
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藤氏长者怎么说都不会出五摄家这嫡流的……
源良满 2008-1-1 22:33
[quote]原帖由 [i]宇都宫壬纲[/i] 于 2008-1-1 22:14 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=322114&ptid=9646][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url] @9L)Z$l4]#}:^.`?Y \S
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长者之位不是看这个人的官位吗?? [/quote]
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感觉应该是相互关联，和年龄、资历（官位）、家系都有关系，而且因为律令制的官位体系在明治维新时候被废除，这个关系到维新就结束了。后来五摄家的后人内部还是轮流坐庄当长者，不过和外面的政府官职没什么关系了。
藤原显子 2008-1-2 09:58
是不是这时候就要看他们五摄家内部谁在社会上影响力大，或者说是威望高了？
源良满 2008-1-2 11:21
记得东山佑之总结过一个帖子，给良满留下的印象是五摄家后来人丁也不兴旺，所以多是根据嫡流里年龄最长的人来当（当然社会地位也最高，影响力大），具体的内容不记得了。
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很遗憾那个帖子也被删了，不过可以请佑之再来解释解释，或者重新发一遍帖子。/Xj(w+HVI'D"x'b
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[[i] 本帖最后由 源良满 于 2008-1-2 11:23 编辑 [/i]]
东山佑之 2008-1-7 16:14
今天是日本的宫廷节会，好像是白马会吧。昨天还看见资料，诸位老臣今日会按照尊卑顺序上殿，排在公卿方第一位的是九条道弘（藤原氏长者，平安神宫宫司，藤裔会会长），其后是近卫忠辉（红十字会会长，藤裔会理事长）、鹰司尚武（伊势神宫大宫司）、西园寺公友（侍从）、九条道一（掌典，橘氏是定，佑之注：这位也是鹰司的女婿，所以会排这么靠前）、花山院弘匡……
足利义定 2008-1-7 19:21
[quote]原帖由 [i]房斋[/i] 于 2007-9-5 00:58 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=260145&ptid=9646][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]:l w9@C O6l
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源氏长者从足利尊氏开始由历代征夷大将军兼任……是清和源氏一族的惣领 [/quote]
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足利是在第三带义满的时代才从久我氏那里得到长者称号的
房斋 2008-1-7 20:05
老兄……为了半年前的笔误有必要发两边同样的帖子么……
barbarossaotto 2008-1-9 11:54
源氏长者本来是公家源氏才有，后被足利义满当上，为武家所有了。一般，只要当上淳和奖学两院别当的人，源氏长者头衔是跑不了了。
barbarossaotto 2008-1-9 12:49
藤氏长者，原来是藤原氏中官位谱第第一人才可当之，后世非摄政关白藤原氏者也可当之。
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氏长者，一般管理本氏族学院，寺社之类学问祭祀的事情。
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所以一般，当上本氏学院别当的人，氏长者头衔是落定了。
barbarossaotto 2008-1-9 12:59
日本称氏长者，王氏，源氏，藤氏，橘氏有此号。橘氏后来衰落了，氏长者称是定，近代为九条家流所有。
gidi 2008-1-10 22:26
[quote]原帖由 [i]足利义定[/i] 于 2007-9-5 09:22 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=260180&ptid=9646][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]:Q(e!Q4SU6V{.},t
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请注意足利尊氏并没有当过源氏的长者,直到了室町三代目义满时才,足利氏才从久我氏那里得到了长者的尊号! [/quote]
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室町三代目义满不愧为一代雄才大略的将军
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不过久我氏又是哪根葱？"Nl*e @ J5b&\$@ Z
我都没有听过，不知那位可以专门讲一下久我氏的源氏长者的传承
泰明 2008-1-11 08:57
楼上竟然不知道久我是干吗的 ＝ ＝
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应该叫小九来解释一下…… D$m g:g%c Z
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简单的来说，久我是村上源氏的公家，属于清华家格～
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这里是日本维基上简单的解释：[url]http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%85%E6%88%91%E5%AE%B6[/url]
gidi 2008-1-12 09:32
多谢主上指点
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确实孤陋寡闻
gidi 2008-1-12 09:38
那们多年 } g0sG#E#y)Y1Fv
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天皇一直用清华格的公卿来做源氏长者，而不是由出生于幕府的将军来做，明显有抑制幕府的意思 ~%A/bN)J0S p }lr
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源赖朝草创镰仓时居然没有将此位拿下实为可惜l D%CUcB}
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不知是不是由于赖朝活的时间太短了，没有来得及，其后嗣子孙忙于争夺将军最终导致绝嗣一直此位一直被公家占据
nangi 2008-1-12 17:54
赖朝时武家和公家是平行发展的。武家栋梁和公家的长者之间相互是平行关系。直到足利义满要篡位才盯上了这个的。之前那有这种平抑的概念存在？
血穹苍 2008-1-20 18:00
[quote]原帖由 [i]东山佑之[/i] 于 2007-9-4 20:54 发表 [url=http://www.ribenshi.com/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=260072&ptid=9646][img]http://www.ribenshi.com/forum/images/common/back.gif[/img][/url]Sp#`8FRq }
是的,目前的藤原氏长者(其实就相当于中国的族长)是九条道弘--平安神宫宫司.IeF4|b5L4K?
源氏长者是德川恒孝--前日本邮船社长,德川纪念财团会长.A-E)L'Vb#u%z |
此外还有橘氏是定,大江氏长者等等. [/quote]
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现在还有源氏长者\藤原氏长者啊
伊藤萧 2008-2-26 17:06
橘氏在现代还是有的嘛，当初在平安时代也是有名的名门，橘氏一门三皇后，小庆也是姓橘的啦
菅原显家 2008-2-29 10:44
橘庆太的橘跟这个橘没关系吧
泰明 2008-2-29 11:13
藤原纪香也和藤原氏没啥关系 ＝ ＝
藤原显子 2008-2-29 11:51
现代人姓藤原的跟平安时代的藤原氏多半没有关系……
庵原清云 2008-3-13 10:15
以前在写藤原忠平介绍的时候做过一个注解：氏长者就是一族的族长，通常由一族中最高位者担任，是一族的领袖，拥有族人的祭祀权、招集权和裁判权。平安初期以来，氏长者的权限和工作主要有祭祀管理、大学别曹的管理及氏爵（皇族、源氏、藤原氏、橘氏等诸氏族出身的人在正月叙位、天皇即位叙位、大尝会叙位及朔旦冬至叙位时的叙爵）的推举。藤原一族中，非氏长者不得担任摄关之职。
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单就藤原氏的氏长者设立时间来看，一般认为是在良房、基经执政这段时间。《尊卑分脉》认为不比等是初代氏长者，但不比等的时代藤原氏人丁稀少，根本无须设立这一职位；其后又有房前是氏长者的说法，不过有其兄武智麿在前，也没什么说服力；《二中历》认为绪嗣是初代氏长者，然而绪嗣一生虽然活得够长，但前有冬嗣后有良房，并没有多少机会掌握实权，最多不过跟以后的良世、赖忠一样，是形式上德高望重的氏长者；《公卿补任》首次记载藤原氏长者是在宽平三年的右大臣良世，可惜这也不代表他就是初代氏长者——之后的年代里即有漏记氏长者的记载，难保之前不会漏记。所以藤原一族正式氏长者的确立，应该在一统北家以至整个一族的良房、基经执政期间。
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