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关于日人“集团意识”与稻作文明关系的一点疑问

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发表于 2016-10-4 11:39:18 | 显示全部楼层 |阅读模式
      
       近日,在旅日作家毛丹青主编的杂志《在日本》中读到一段有关日本人的集团意识起源的文字,其内容如下:“日本人之所以对工作认真负责,其中一个重要因素是他们的集团意识。所谓“集团意识”,是指日本人视自己为从属于“整体”的一部分,这个整体是命运共同体,而自己与这个整体息息相关。这种意识可说是由来已久,它是由日本的“稻作文明”所决定的。日本历来是以种植水稻为主的国家,水稻的种植要求是在水利设施的建设和管理上,必须相互配合、协调一致,这种生产方式以及生活环境、生产条件都在一定程度上强化了集团思想。”(该段文字是在谈到日本公司及其员工的关系时说道的)
       拥有稻作文明 的民族不止日本,中国同样是稻作文明的发源地,为何日人就具有明显的集团意识?所以,个人认为把集团意识仅仅归结为稻作文明这一点理由是不够充分的,或者日人的集团意识跟稻作文明之间并没有任何因果关系,导致日人的集团意识的原因在其它。
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发表于 2016-10-7 17:57:34 | 显示全部楼层

事实上所谓的集团意识在中日都存在,我看不出日本在此方面有什么非常大的特殊性。自然经济的小农耕作是最封闭的一种劳动模式,基本上靠一个家庭单位就可以完成绝大部分的生产工作,需要的商品交换和剩余副产品都极少,也就不需要依赖细致的社会分工,更容易建立以宗族为单位的社会体制,这是日本和中国宗族观念都特别强大的原因。但集团意识则没什么关系。


稻作对水源的要求很高且需要大量的水利设施,这个从道理上似乎是这样,但是日本在这方面的建设可以说是相当的落后,直到战国时代才有信玄堤、太阁堤等相对较大的水利设施出现,江户时代的治水和新田开发项目大都以失败告终。而相比中国的农业发展反倒是更重视水利系统的建设,无论是春秋时代芍陂的使用,战国时代西门渠、都江堰等水利调节灌溉系统的建设,郑国渠等大型围湖造田项目的兴建,还是唐宋两代对云梦泽的围堰排水改造,其规模和持续时间都根本无法同日而语。即使是新田开发,中国各地建立了大量的梯田系统,将山地改成了稻田,而日本一直以来山地都还多是种植旱地作物。从此来看我更加倾向日本人的稻作耕作更多是靠天吃饭——日本本来就是多雨而温暖的气候,天然适合种稻。和那帮人能搞水利是一毛钱关系没有。所以说什么稻作需要合作搞水利所以团结,我是一点不信。


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发表于 2016-10-5 21:35:43 | 显示全部楼层
中国地域广大,民族众多,而且文明成熟也比较早,容易对稻作文化的汉族集团进行冲击。像日本残留孤儿回国都会被歧视,所以说被美国占领前的地理隔绝对日本人的集团性保持很有帮助
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发表于 2016-10-4 21:19:13 | 显示全部楼层
我认为这种说法没有错,问题在于中国文化的演变比较剧烈,现在的我们已经感受不到这种整体意识了,因为我们被另一种整体意识所影响,那就是共产主义。另外中日国情不同,日本自古以来就深受物资贫乏之苦,大多数人为了生存,不得不依赖团体,活得比较严肃呆板,像中国的“逍遥”思想是日本人无法理解的。
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发表于 2016-10-5 22:25:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 酒洋山人 于 2016-10-5 22:26 编辑

而且日本的部落性或者部族性一直保留的比较好。日本古代的统一战争相对于中国来说比较温和,能招安就招安。像古事记里的好多情节都是招安各种势力。后来律令制也没中国实行的彻底,地方上郡司都是地方豪族,中央的高层都是藤原氏。以后随着社会经济发展,这种部落-部族性就演变成集团行了
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发表于 2016-10-6 07:45:21 | 显示全部楼层
另外从外部看来,日本和德国的民族性格有一定相似性,与其说是“稻作文化”影响,不如说两国都曾长期处于“贵族社会”,人身依附历史悠久,都有强烈的民族意识。日本现在还保留天皇制度,可见体制的作用。
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发表于 2016-10-6 12:27:07 | 显示全部楼层
下道巴人 发表于 2016-10-6 07:45
另外从外部看来,日本和德国的民族性格有一定相似性,与其说是“稻作文化”影响,不如说两国都曾长期处于“ ...

德日是现象相似,但是成因应该是有差别。
德国别的情况洒家不了解,就知道其历史上一直和周围的民族充分交流。
而日本基本就是自己做自己的。日本的贵族制度可能也是原先部落性后来集团性的反映。如果是中国的情况,会重视个人的才能,虽然也有礼制,但是这个礼制不是绝对关闭的,高位可以向德才较高的人开放。而日本的集团内的礼制一般都是绝对关闭的,这样才能维持集团的运转。所以日本的贵族制度又强化了集团性,集团性也强化了贵族制度
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发表于 2016-10-7 09:09:10 | 显示全部楼层
酒洋山人 发表于 2016-10-6 12:27
德日是现象相似,但是成因应该是有差别。
德国别的情况洒家不了解,就知道其历史上一直和周围的民族充分 ...

暂且按下这点,回到日本人的”集团意识“上来。
最明显的难道不是武家社会的影响?“稻作文明”只不过是经济基础而已,古代中国如是,古代朝鲜如是。只不过中朝都是文官政治,独独日本是武人统治。这种古代军政府的长期存在,对日本人的军事组织思想的灌输,我认为是“集团意识”的重要原因。
有句话说得好,想要走得快,就自己走:想要走得远,就和人一起走。放到文明交流上也是最合适不过。
日本一但不和外界交流,就出现了国风文化,就出现了幕府政治,只不过在其他文明看来,虽独创却怪异,没有普世价值。
再说说日本的贵族阶层的封闭性问题,在奈良时代及之前,世界上各国都差不多,都有一定的开放性,中国刚刚有了科举制度,但这种“先进”也是表面上的,总体上各国都是等级森严。好在那时候文化交流频繁,只要肯努力,有了一技之长,爬到小贵族中小地主还是很有可能的,就是坐火箭上升到位极人臣的也不少。日本贵族阶层固化和藤原氏专权有关,尤其是进入平安时代之后,因为以藤原氏为主的公卿垄断了各种高级文官,使得新兴势力不得不往武官发展,我认为这是后来日本注定进入武家社会的历史原因,因为武人文化落后,幕府为了维持统治自然要对人民进行各种洗脑,要加强“集团意识”。如果说平安时代虽然糜烂,好歹还在文学上有点发展,贵族妇女好歹还有某种“自由”,相比前代,人身依附却得到加强,表现为庄园制,各种寄名;那么前两代幕府真的就没什么贡献,战乱和战乱之后喘口气而已。德川的意义在于维持了长治久安,只要和平稳定,发展只是个时间问题。现在看来,几百年的武家统治所形成的“集体意识”,不见得真是日本人的优势,没有先进的技术,充足的流通物资和货币,发达的交通等作为物质基础前提,各种精神都是扯淡。
所以这个问题,本质上是错误的。
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发表于 2016-10-7 12:03:36 | 显示全部楼层
讨论集团性成因这个问题当然有意义。日本自21世纪以来都拿了15个诺贝尔奖了,中国只是钱的总量超过日本,日本的科教文卫都超过中国。所以要认真看待日本文明的诸项内容
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发表于 2016-10-7 15:22:30 | 显示全部楼层
酒洋山人 发表于 2016-10-7 12:03
讨论集团性成因这个问题当然有意义。日本自21世纪以来都拿了15个诺贝尔奖了,中国只是钱的总量超过日本,日 ...

只不过是现象,不是根源。没有这种“集团意识”,就不发展了吗?
日本有今天的成就,是因为发展时间比较长,而国家比较小,又得到美国的扶持。
世界上先进的小国如以色列、新加坡、韩国等,迅速发达都是各种外力催化的结果,一如我国的央企的壮大。
当然日本人也有一些高级的追求。不过我认为日本并不值得学习,但值得观察研究其发展经验。

点评

本主题问题讨论的是日本人集团意识如何形成的问题。 “没有集团意识就不发展”已经超过本主题讨论的内容  发表于 2016-10-7 16:57
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发表于 2016-10-8 21:44:34 | 显示全部楼层
花讽院不律斋 发表于 2016-10-7 17:57
事实上所谓的集团意识在中日都存在,我看不出日本在此方面有什么非常大的特殊性。自然经济的小农耕作是最 ...

我已在前面强调,日本特殊的“集团意识”是武家社会长期统治的自然结果,和中韩相比,“稻作文明”自然不是主要原因,所以说这个问题本来就是不成立的。感谢给出另一条思路。
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发表于 2016-10-12 12:29:06 | 显示全部楼层
下道巴人 发表于 2016-10-8 21:44
我已在前面强调,日本特殊的“集团意识”是武家社会长期统治的自然结果,和中韩相比,“稻作文明”自然不 ...


其实我个人一直以来有一种观点,所谓集团意识的形成,换个贬义的说法是爱拉帮结派的风气的形成,是与所在社会的社会秩序情况有关的。

对于日本,由于长期处于战乱时期,个人的人身和财产安全得不到保障,所以必须依附一个大的团体,利用抱团取暖的方式获得起码的安全感。

对于中国,虽然动荡时期也不少,但是毕竟在大部分时间由中央政权维持安定秩序,个人的人身安全和财产安全有一个基本的保证,因此农民伯伯只要老实耕种交皇粮,即使不加入什么团体也可以获得安全,反而非法结社起团的话,会触犯律法家破人亡。所以中国反而没有这种所谓的集体意识。
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发表于 2016-10-12 18:28:48 | 显示全部楼层
花讽院不律斋 发表于 2016-10-12 12:29
其实我个人一直以来有一种观点,所谓集团意识的形成,换个贬义的说法是爱拉帮结派的风气的形成,是与所 ...

但是德川幕府也维持了很长的和平稳定,我还是觉得不同时代政府的洗脑作用更大
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发表于 2016-10-13 22:42:15 | 显示全部楼层
下道巴人 发表于 2016-10-12 18:28
但是德川幕府也维持了很长的和平稳定,我还是觉得不同时代政府的洗脑作用更大 ...

在德川时代的300年承平以前,日本的集团意识基本上就已经建立根深蒂固了。

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发表于 2016-10-14 08:40:02 | 显示全部楼层
花讽院不律斋 发表于 2016-10-13 22:42
在德川时代的300年承平以前,日本的集团意识基本上就已经建立根深蒂固了。

...

德川作为日本历史上一个很长的和平时代,时代气息和之前两个动荡的幕府截然不同,之前是为了和平和稳定,德川时代谋求的是发展和繁荣。
重要的是,古代这种“集团意识”和近代、现代的理解是不一样的。日本独特的”家“文化,使得家族内的各种人都紧紧依附于大家庭,离开原来的家庭,日本人会寻找新的”家庭“安身立命,这不是个人的小家庭,而是一个独立的经济组织,”集团意识“由此形成。这在我国古代也十分常见,只不过我国有发达的科举制度,加上古代地大物博,个人进身的途径要多很多,往往背井离乡的人反而容易发家致富,而日本人正好相反,不得已离开”家“虽不至于死路一条,社会上也很难有出路,因为日本人的地域意识更强,更排外,所以至今,“匠人文化”在日本依然大受推崇,有一技之长傍身,就到哪都能生存,这是他们历史悠久的生存经验,中国人怎么样呢?要“会做人”,中国人多总量上不缺人才,所以人际关系反而更重要。
明治之后,日本人狂热崇拜天皇,这在的幕府时代是不可能出现的,这种强调日本的“集团性”,是当时政府洗脑的结果。同样,不同时代的”集团意识“也是实际需要的产物。现代日本企业文化中强调的东西,基本就是武家文化的残渣,的确帮助了战后日本的经济崛起,但在上个世纪末就不符合日本发展的需要了。日韩大企业的“家文化”,放到今天这个越加崇尚自由分享的互联网时代,越加显得格格不入。我想,作为身处这个时代的人,我们是深有体会的。
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发表于 2016-12-6 18:17:37 | 显示全部楼层
我觉得不是因为稻作文化的影响,就如同楼主所指出的,中国也是呀。

我觉得:从地理上来说,日本山地多,容易形成又一个集团,形成地方国家。
另一方面,则是圣德太子推行的律令制国家没能推行下去,结果变成幕府和各蕃的效忠关系了。

在中国,“普天之下莫非王土”,可以随意调换官员人马到各地,形不成集团。


不过这样也有点奇怪,说日本的封建社会更是标准的“封建社会”,即君主与地方领主(大名)之间的效忠(口头契约)关系,也更像欧洲。但欧洲人却没有如此集团主义。

不知道欧洲在宗教革命之前,是不是也奉行集团主义呢?
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发表于 2016-12-6 22:52:09 | 显示全部楼层
出雲子卯 发表于 2016-12-6 18:17
我觉得不是因为稻作文化的影响,就如同楼主所指出的,中国也是呀。

我觉得:从地理上来说,日本山地多,容 ...

日本人的集团意识,洒家从其文艺作品里看出一些特点:一、集团利益高于家庭利益,比如说DOA里霞变成逃忍以后,由其亲人疾风和绫音对其追杀;二、集团内部依靠各种礼仪和评价来运行,不同地位的人同时出场时要有各自分毫不差的礼仪,一个人地位上升会经过严密的评价系统;三、集团又模拟家庭,首领若无长子继承就依靠养子。

至于封建社会这点,日本是统治阶级内部的关系像欧洲,但是统治阶级和人民的关系与欧洲不同。欧洲封建制伴随农奴制,日本却没有农奴制。且欧洲是许多民族,所以欧洲人可以不像日本人那样有集团意识
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发表于 2017-4-30 18:27:31 | 显示全部楼层
其实是中国人都以家族生活,中国人的集团意识是以家族意识的形式体现的。不是有个说法,儒家的忠孝,日本人重忠,中国人重孝
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 楼主| 发表于 2017-5-9 20:29:59 | 显示全部楼层
夏赤辉 发表于 2017-4-30 18:27
其实是中国人都以家族生活,中国人的集团意识是以家族意识的形式体现的。不是有个说法,儒家的忠孝,日本人 ...

说的有些道理。确实,中国人要说集团意识的话应该是指传统宗法社会带来的家族本位,一个家族就是一个集团,一个又一个家族就形成整个社会国家民族的集团形式,但感觉可能不能把中国传统的这一现象称之为集团及集团意识,感觉集团、集团意识、集团社会还是得指日本的社会形态,而且要把中国的这一传统现象称之为集团、集团意识、集团社会的话,那中国的这种集团现象也只是存在于古代社会没有延续至今(个人是这么认为的,因为古代宗法社会及其造就的家族本位已经不存在于现今的中国的社会),而日本的集团、集团意识、集团社会在今天的日本应该依然比较明显的感受的到。但好像不太清楚该怎么去具体形象地描述日本的这种集团社会形态?也就是它是怎样体现的?
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发表于 2017-5-20 11:54:40 | 显示全部楼层
集团意识具体是什么,可以找相关的书籍去看,比如《知日》杂志等。洒家还是坚持认为日本集团意识的形成和日本地理关联到的自然与人文因素有很大关系
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发表于 2017-5-24 22:39:07 | 显示全部楼层
上面已经说到很多了
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