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浅谈上杉谦信

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发表于 2009-9-16 15:33:59 | 显示全部楼层 |阅读模式
上杉谦信作为代表性的战国武将,在战国粉中可以说是无人不知。但是网上至今都没有出现关于他的“技术帖”,在这里,便简要谈下咱家对此人的见解。
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上、长尾政权的特征
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& D& a9 V* ?* b" T2 W) i% y) ~. `1506年(永正3年)9月,越后守护代长尾能景在越中和守护代神保氏、一向一揆的势力交战,吃了大败仗。自己也战死在般若野(今富山县砺波市)。中越地方的国人五十岚氏借机起事,被能景子为景讨平。之后,长尾为景就掌握了守护代府内长尾家的主导权,他为了能够压倒守护上杉家,掌握那些独立性极强的国众,成为真正的越后国主,而和他们斗了整整一辈子。
7 d- A* F% m! X5 ]' B9 ^) x这时守护上杉房能急欲加强自己的权力,为此不惜废止越后有力国众“守护不入”的特权,企图建立更加牢固的领国体制。为景就利用了国众的不满,在1507年8月奉其养子上杉定实为新守护并进攻房能,迫其自尽。但是长尾氏的拳头骤然变大,必然引来若干不甘居于下风的国众不满,扬北众中的本庄时长、色部昌长等人便同关东管领上杉显定互通声气,举兵反对为景的“伪政权”。1509年,上杉显定、上杉宪房父子更率大军自关东攻入越后,上田长尾房长等越后长尾氏的同族都倒到管领一边,为景抵挡不得,只能和守护定实一道退向越中,在那里站稳了脚跟,在第二年4月反攻越后,在6月的椎谷战斗中大败管领方,从而扭转了局势,上杉显定最后在长森原之战中死在为景一方的北信国众高梨政盛的手里。于是定实、为景又夺回了政权,为景奉定实为守护,他利用守护的奉行人组织发号施令,逐渐地掌握了实际权力。
2 t! l. f' q, X2 [5 V然则上杉定实并不甘为一个傀儡,两者之间的矛盾日益激烈。1513年,定实一派的琵琶岛城主(今新泻县柏崎市)宇佐美房忠便以此为旗号举兵反对为景,但他很快失败,在第二年的5月就战死了。以此为契机,为景就否定了定实作为守护的地位。但是他也没有自立新的守护,也没有谋求让自己成为守护,而是去交通京都幕府,接近细川高国扶立的将军足利义晴,得到了使用“毛毡鞍垫、使用白笠袋”的特权,并让嫡子受将军偏讳,取名晴景。他打算在以将军为顶点的身份秩序中,取得同直属将军的守护大名的同等地位,而牢座越后国主的交椅。+ a. x$ E; G% l7 b. d
但是,为景的权力始终只是个空中楼阁,他并没有取得国内大小渠帅的信任,表面上他安座着头把交椅,底下却是暗流涌动。1527年,细川高国被柳本贤治为首的丹波军逐出京都。高国的敌手细川晴元、三好元长等人拥立足利义维成立了“界幕府”。此事件标志着细川高国政权的垮台,通过高国政权得到政权合法性的为景顿失其靠山。守护上杉氏的有力支族上条定宪抓住这个机会,在1530年举兵,号召众人起来打倒为景。上田长尾氏和房忠子宇佐美定满、以及扬北众都响应上条起兵。会津芦名氏侵入菅名(新泻县村松町),以鱼沼和中越、下越为中心的反为景势力也借机兴风起浪。为景大窘,情急下居然想出了求天皇赐下分国平定纶旨来平息当面兵乱的昏招。这当然起不到任何效果,山穷水尽的为景只能引退。他在1536年8月将家督让给了嫡子长尾晴景。8 C+ M/ h5 G9 n! i/ X4 z0 U
晴景缓和了父亲的激进路线,首先他尊重守护上杉定实,让定实下发对国众的安堵文书,自己只发一张奉书,致力于绥靖各反对势力。但是1538年定实的养子问题引发了伊达氏的“天文之乱”,其余波波及越后,晴景无力镇定。他的弟弟长尾景虎却从而展露头角,他得到了古志长尾氏等中越、下越地方势力的支持。逐渐势压晴景。为此上杉定实出来调停,让晴景把家主位子让给了景虎。1548年12月30日,景虎入春日山城掌握了权力,谦信就这样登上了历史舞台。+ }1 i* `! Y' `- Q* }& e6 {

7 c7 u4 |% z9 e; e以上从永正到天文年间的越后战乱,虽然可以说是以守护和守护代的权力争斗为主轴,但是其发展动态却受国人势力向背的的很大影响。国众之间围绕领地、水利问题争端不断,在万事只看拳头大的中世,这样的矛盾时常会激化成流血械斗。但是他们也不喜欢永无止境的内耗,他们希望一个拥有裁判权和调停能力的上位权力给他们的权益以合法保障,使他们动用武力维权的时候旗号可以响亮些。但是他们也不希望这个权力过分集中,以至于影响到自己的独立性。于是骑墙行为就成了家常便饭,他们只会支持给自己带来利益的代言人。但只要风向标一转,他们又会为了自己的“家”和领地的生存反水。所以无论守护也好守护代也好,都没有办法把国人完全的吸收到自己的阵营里来。
3 ^- _4 \8 m% x' ?2 s5 K要拉拢国人,就要承认他的领地的合法性。为此需要对其发放在家督相续时的领地安堵状和新的封地分封状。前者因为只是保障新家督能够保有世代相传的领地支配权,不管怎么说都是是和国人结成了消极的关系,对于此而言,后者更有积极地要求国人作为对于恩典的回报而服从国主军役的要素在。但是问题是不管是守护和守护派两者哪一派胜利了,他们都没有实力去将对手斩尽杀绝,为使守护家延续,他们只有尽快结束战乱。所以他们无法施行这一普遍的战争游戏规则——没收敌人的土地,满足我方将士的需求。
2 _2 R/ T( a# Z长尾为景能够对国人行使的政治权限无外以下几条:段钱的赋课、催促出兵、另外就是纠纷的裁判权。这并不出守护的原有权限。他们虽然通过掌握了守护的经济基础——负责段钱征收的段钱所和守护料所来强化自己的权力基础。但是他们依然没有办法进行检地。
9 ^; A3 F9 n( y4 ~. I  `! Q" |( _接着让我们来看长尾氏和国人之间的军事关系的特点。当1513年7月宇佐美房忠起事时,扬北国众中的中条藤资在8月1日向为景提交了誓书,其中称:“自先祖以来对御名字(指长尾)便无异心,尤是藤资,既然多次奉公,更别无他意,即便到子子孙孙对为景御名字亦不可生别心”。为景也在19日回了一张誓文表示对藤资别无二心。虽然说为景作为越后的中央政权对于一般国人拥有优势,但是两者间在实际上也只是以互换誓书为形式的同盟、协作关系为根本。这一关系市毫也无法影响中条氏作为一个独立领主的存在。
. [0 H& Y* j0 _; ?3 K9 N1520年越中守护畠山尚顺向越后方面求援,他不止向府内长尾提出了援兵请求,还向古志长尾房景和中条藤资请求援救。另外为景就此事也同房景也提出了“合力”和“同心”的请求。从此役后房景在越中的战功是通过为景向房景报告这点来看,可以认为为景确实掌握了越后国军的指挥权,这也是为景国主地位的一个象征性表现。# w* c  m" Z5 P. K# A  Z3 w* ^
虽然为景曾经通过掌握了以守护为顶点的府内的支配机构,将自己定位在以将军为顶点的身份秩序中,掌握了无论哪个国人都未曾有过的一国公权。但是却没有和国众建立以土地为媒介的主从关系。对于国主的军事动员和合力要求,国人并不作为国主的被官,而是站在基本近于对等的立场上来决定自己的进退的。为景也只能作为这种在瞬息万变的情形下形成的同盟关系的盟主来维持自己的国主地位。并且无论是长尾晴景和上杉谦信,都没有解决这个问题。
; v* t& o, |8 o举个例子,在1557年第三次川中岛之战时,谦信在决定出兵信浓的2月26日里,向扬北众的大渠帅色部胜长请求出兵,信中便称:“虽说是应深思熟虑,但还是夜以继日地等候您率兵参阵”。3月18日谦信虽还是出信催促,但是胜长还是按兵不动。在谦信本队抵达善光寺的4月21日谦信对胜长又去一信,信中说:“近来只是待您速速参阵,无论如何都希望您率兵出阵”。此足可说明即便到了谦信的时候,他也并不能硬性地动员非嫡系的势力,只能等待他们的自发协力。仔细一想,后来谦信在越中、上野地方的方面大将,不是河田长亲这样的近幸直臣、就是毛利北条高广这样比较早地服从谦信的一小撮国人。
; e8 ^" S- `6 T; l) U# T/ G2 @3 w众所周知,谦信在掌握政权八年后的1556年夏天,演出了一场假隐居的大戏。他以身体不好,身边没有一个忠臣为借口出走春日山,扬言要出家。长尾政景等国中大小渠帅大惊,急忙写誓书表忠心,才把这位爷爷给请回来。这里我们可以清晰的看到苦恼于无法统制国众的谦信政权的形象,和另外一个方面谦信同不得不依存于上位权力的国人在危险的平衡上构成的越后的战国权力构造。谦信抓住了国人们的弱点,装出一副“做你们的头头非我本意,但是既然你们非得推戴我,则须听我号令”的傲娇姿态。来将自己的立场正当化。0 F9 O1 H4 b4 E: v) A
为景、谦信政权就是这样一条浮沉在国人的波浪之间,以誓书为舵桨前进的小船。其实这又何独是长尾一家的困扰,它同样是战国期大名权力的一种典型模式。
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( X- p3 J2 l/ r& F* s5 \! \下、关东出兵的意义
! l* `( ?% W# E2 N( T越后守护上杉氏,是关东管领上杉氏的重要支族。自上杉宪实为首,不少出身越后上杉的子弟被过继到上杉本家就任关东管领。由此越后守护家也对关东和邻国信浓地方的政局有很深影响。在战国时代,因为他们和北信地方的大小渠帅关系尤其密切,故村上、高梨、岛津等北信将领被武田晴信夺了地盘以后,他们便到越后避难,寻求复国。谦信则宣称自己对信浓毫无领土野心,只是因为不忍亲祖母高梨家被灭,才出兵信浓。当然,这只是表面理由,事实上当然是为了防止“唇亡齿寒”的局面。从而和武田在北信战场上上演了五场“川中岛之战”。& W8 ^( f8 r3 W" g1 ?( A- K$ r
对于越中也是一样,因为也是年来的老关系,他对越中守护代神保氏和国人椎名氏的对立,派遣使者加以调停,并以此为契机在1560年第一次出兵越中。当然,这也不尽是为了“大义”,他对北陆方面的用兵,更大程度是为了打通北陆的水陆流通道路,因为他和越前朝仓的关系一直不错,只要排除了越前和越后之间不肯合作的势力,他无疑能将整个北陆日本海一面的航道掌握在自己手里。
5 O, b" E" U) _2 ]" \. s他连年的关东出兵“越山”也是一样,其发端自然是被北条氏康赶出上野的管领山内上杉宪政的来靠,为了“大义”他又不得不有表示。- X% Z# g) k# }0 r; ^  |$ f
谦信在1553、1559年4月两次上京,此时谦信面临着两大课题,一是要压制住信玄在北信的军事活动,使村上诸将复归旧领。其二就是得到出兵关东的大义名分。
  e# O" B3 N) {# {% z5 `' a谦信向苦于畿内三好长庆全盛局面的将军足利义辉保证,无论越后发生怎样的祸乱,只要公方发话,他都会不顾危险来为了守护幕府而尽力。另外他还接近和义辉有着姻戚关系关白近卫前久,种种苦心经营之后,终于得到了允许乘座涂漆的肩舆,准三管领家等一系列的荣誉和特权。并且也得到了对信州军事干涉的承认。因为北条氏康通过扶植古河公方足利义氏,已经得到了关东管领的地位。他则通过得到将军许可他协助上杉宪政支配关东的文件来与之对抗。有一种解释说这是将军家公认他过继山内上杉、就任关东管领,这并不是这样。他只是从幕府那里得到了出兵关东的大义名分而已。并且这已经足够让他对越后和关东的诸渠魁们主张其正当性,和名正言顺地调遣他们了。& P7 m+ c7 U, t! s2 I( }+ Q
1560年3月,谦信出兵越中,将神保长职暴打一通以断绝关东出兵后顾之忧,上杉宪政便借谦信大军凯旋的机会要求出兵关东,这时恰巧房总的国众正木时茂送来了里见义尧的求援信。谦信遂决定出兵。他在整顿领国的工作完成之后,在8月下旬正式奉宪政出征关东。在9月上旬兵进上野,传檄诸将称:“因为北条,东国战乱不绝,军士万民皆为苦恼。为攻打北条以息干戈,须重兴古河公方和关东管领的统治,为此吾遂奉戴宪政关东入国而出兵”,号召反北条势力的大联合。他接收了箕轮城主长野氏的支城厩桥城且在此过冬,在2月下旬以小田原为目标而南征。此时其军力涵括了关东七国,近世的战记物称其兵力达到了十余万之多。当然这不会是真实数字,但是这时谦信旗下已有了一支空前规模的大军这一点并不假。北条当然不会傻到和这样的大军去硬碰,他们从开头就采取坚守各据点,且骚扰上杉军后方的战法。弄得谦信师老兵疲,诸将也不愿再打下去。这场轰轰烈烈的小田原征伐战遂以虎头蛇尾而告终。当然对于越后人来说这仗倒真不一定是“负担”,因为此时越后国内正闹饥荒,谦信就借着这个机会,将大量的剩余人口动员到军队里来跟他到关东“就粮”,他再发德政令来安抚国内矛盾,一举避免了天灾带来的政权危机,而把灾祸整个转嫁到了北条头上。; G$ t- b0 z+ J9 e' J
谦信在小田原撤围以后转进镰仓,在那里正式从上杉宪政弄到了上杉家总领和关东管领的名分。在这里他并没有干脆的接收这些名分,而是让诸将上演了一出“全体一致推戴”的戏码。这和当初他的假隐退采取的手法如出一辙。顺带一提,这场戏更在关东武人心灵的维系点——鹤冈八幡宫的神前举行。这更是渲染了它的隆重色彩。5 S7 n; R, I8 \/ x% f2 {
有些人因为谦信的如此举动,认为谦信政权是一个单纯的守旧政权。从某种意义上来说也许如此。但是事实是怎么样的呢?
3 A  {% Y! Q9 H4 w. _. f他虽然出身在越后的守护代家,并且在事实上否定了旧守护的统治。但是他并没有绝对的经济基础和军事力来超越且君临于国内诸如蒲原郡司山吉氏和古志郡司古志长尾氏、及扬北的本庄色部、中条黑川之类的国人。所以他只能通过国人的推戴和誓书来担当越后的国主。在关东,他必须通过上杉宪政这个权威标志才能指挥佐竹、里见、佐野这样的大小渠帅。他是在国人、大名的同心合力,也就是在一种一揆的契约秩序下确立自己的权力的。
, ^( a# ^% B* x" E* h1 b; g8 P1556年谦信究竟是溜到了妙高山还是睿山要“出家”,有着种种说法,另外国主复归的请求和宣言是在那里发布的也是搞不清楚。但是至少可以推定这是和神佛有着关联的场所。而在他就任关东管领的地点如前述也是在八幡宫。这无疑是他早就预先布置的。在神前立约结成一揆乃是中世日本的社会通习,他的那以一揆盟誓为基础,以誓书为媒介形成的权力不靠神力就无由存在,他那异乎寻常的信仰心,怕是和这一点不无关系的。
) c- `0 `( L5 c: W4 L+ ~但是即便这样的政权形式确是古色苍然,但他并没有向幕府寻求守护职或是关东管领职的补任。他为了让和国人和东国诸大名处在同辈立场上而被埋没自己能够从一揆的海洋上浮上来,虽然需要将军等旧政治权威的认证,但绝不能认为他的权力还是通过这些“职”才得以实行的。他在幼年曾经目睹父亲被国人联军逼到走投无路的窘状,认识到将军朝廷等旧权威力量是有很大局限性的,所以他还是将自己的权力基础扎根在地域之中、在地域的领主权之上。这足证谦信政权不是室町式的权力,而是战国时代的新生事物。  ^7 A; S5 r! ]! n9 Z$ d. j
虽然这样,他的权力结构给他的军事行动上带来了很大的局限性。他无论是在越后国内还是国外,都没有强制力强迫各地的领主出兵,他只能请求这些“味方中”协助他的军事活动。1561年后谦信虽然频繁地出兵关东,但是佐竹等大名、国众出于自己眼前的利益,要么不肯出兵,要么又回到北条一边去。谦信只好抹下脸皮对他们动刀动枪,但是这些人知道谦信不可能在关东久驻,谦信大兵一过这些人又是故态复萌。于是谦信就陷入了这种没有尽头的消耗战。武田和北条借着谦信的这个弱点军事谋略一起上,谦信的关东版图便日益缩水,从北武藏一线一直后退到上野沼田、白井城的小角落里。1578年正月,谦信终在准备出兵援救佐竹、里见等关东诸将的前夜,因为脑溢血而倒在了厕所里,终成了不归之人。

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发表于 2009-9-16 16:44:03 | 显示全部楼层
以此为契机,为景就否定了定实作为守护的地位。但是他也没有自立新的守护,也没有谋求让自己成为守护,而是去交通京都幕府,接近细川高国扶立的将军足利义晴,得到了使用“毛毡鞍垫、使用白笠袋”的特权,并让嫡子受将军偏讳,取名晴景。
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请教一下,“白笠袋”与“白伞袋”是否为一物?8 ?* j. @# {0 R0 F+ x
一般常见说法是强调长尾景虎获得足利义辉的许可,获得“白伞袋、毛氈鞍覆”的特权。
# a7 n) W+ D! {如果“白笠袋”与“白伞袋”为一物。那么既然长尾为景已经获得此特权,那么之后的晴景是否有此特权?长尾景虎获得“白伞袋、毛氈鞍覆”的特权又与上杉定实的去世有何联系?
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发表于 2009-9-16 18:10:06 | 显示全部楼层
受益匪浅。5 U! o3 T/ g7 A
  对于文中说的出兵关东是为了解决饥荒问题,我也在网上看见有关的“出' J- Z9 `& m' p1 o' C& L6 F' y
稼ぎ説”,但这似乎是比较新的一个说法。
: G% P. \2 q* L  有个问题想请教,这也是我最近在写关于谦信的论文时遇到的问题。- Y" Y# e! x: X6 i
   有关谦信的种种事迹的流传,其所出自的史书,那些是比较具有权威性的,就是说可信度高一些的?
& i2 {0 R' b) a/ q" b& `; z# H( A   eg 传说中的送盐,为信玄之死而泣等等,似乎都有不同的史书为证,而且好像还是对立的多。
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发表于 2009-9-16 18:34:35 | 显示全部楼层

回复 2楼 的帖子

伞和笠发音相同,而且中世功能也相同,即遮风挡雨.按字面来讲和经常所见的用途来看,似大体是一物.
8 Y8 k( x. N% k  |+ J4 h3 a虽然定实为长尾政权所摆弄,也没有军队,但其对越后诸势力及上杉,长尾等大名的调停奔走作用是极大的.景虎获得了白伞袋,毛氈鞍覆只有守护家格能使用的东西,即被义辉幕府承认其权力,但守护定实的存在及其能够造成的影响力,也不能令景虎所无视.定实一命呜呼且没有子嗣,其死后没几天景虎便获白伞袋,毛氈鞍覆,此时表明义辉将军立刻认可了景虎的越后国主地位,即对其行使守护权力又个公的确认# }" J; _+ @- z0 X8 `9 M  l9 Y( J
, y1 S" O6 r! D% M; Y6 u3 c
[ 本帖最后由 不懂战国 于 2009-9-16 18:38 编辑 ]
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发表于 2009-9-16 18:46:21 | 显示全部楼层

回复 3楼 的帖子

送盐的事江户末期之书<鹤城丛谈>有所提及,而哀信玄之死<关八州古战录>和<松邻夜话>都有所提及,且上述两事在<名将言行录>中有记述,但上述资料都并非完全可信史料
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发表于 2009-9-16 20:05:24 | 显示全部楼层
我的意思是,既然长尾为景已经获得此特权,难道不能传代?还需要景虎在形式上重新得到将军许可?& i( ]/ ^# w$ R8 X8 R9 |5 l
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[ 本帖最后由 大意觉迷 于 2009-9-16 20:08 编辑 ]
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发表于 2009-9-16 20:38:21 | 显示全部楼层
为景,景虎得到这些下赐时候花销了不少.这东东仿佛不能世袭吧.而且为景隐居至去世后晴景当政的几年,完全没见到过提到毛氈鞍覆之类的事.当时名义守护仍是定实,晴景的头衔最多到达守护代.为景时代享有屋形称号,待遇同守护.便可享受毛氈鞍覆之类的东西
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发表于 2009-9-16 21:32:08 | 显示全部楼层
拜读~~~感觉谦信公很会玩弄权术啊~~~
% z( A$ b2 |& g% e- P3 o. g% S( z其实谦信公的政治、智力应该不低的,野望里被搞成60-70,怨念~~~
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发表于 2009-9-16 22:07:18 | 显示全部楼层
从现在看来,无论是请纶旨,还是“白伞袋、毛氈鞍覆”的特权,都不是长尾景虎当政期间的特例,而是长尾家的传统。那么就不能说长尾景虎是一个沉迷旧体制的人。长尾家和武田家一样,在战乱纷繁的战国时代,依然与幕府和朝廷之间保持一定的传统关系。# ~* Q; m* e1 ?; f

" C9 W) ?* |# z$ {/ q8 W; R: N[ 本帖最后由 大意觉迷 于 2009-9-16 22:10 编辑 ]
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发表于 2009-9-17 17:20:09 | 显示全部楼层
谦信在幕府与朝廷方面的投资似乎并没有产生什么很好的回报。两次上洛加上对幕府方面表示支持除了得到一纸守护的任命之外并无任何实质上的回报。而守护任命这种东东,按说在那个时代只需要派个使节去京都走一趟,花差一下就能搞得定的。貌似武田信玄就是这么干的。信玄可是把老子赶出甲斐才上的台,得国不正到了极点,也不过是花点小钱在朝廷那边打点一下就把甲斐守护的职位给要过来了,还给儿子义信搞了个将军家“义”字的通字,相比之下上杉谦信巴巴地去京都转了两圈才得了个“辉”字的偏讳,这买卖不可谓不亏。
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. w: D& U8 j6 n1 j而貌似谦信上洛得到的大义名分也并没对境内的安定产生什么正面作用。那帮土豪关心的只是如何多占地盘少缴年贡,何曾真正关心过什么大义名分?反而因为上洛的巨额花费使得国内的豪族们产生大量不满,造成了谦信出家的那一出好戏。这也算因祸得福吧。
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发表于 2009-9-17 21:00:41 | 显示全部楼层
原帖由 花讽院不律斋 于 2009-9-17 17:20 发表
, T: O4 ~' a/ @$ z' Y2 S7 q/ s- F谦信在幕府与朝廷方面的投资似乎并没有产生什么很好的回报。两次上洛加上对幕府方面表示支持除了得到一纸守护的任命之外并无任何实质上的回报。而守护任命这种东东,按说在那个时代只需要派个使节去京都走一趟,花差一下 ...

( R7 l; z' a+ k) B) K上杉上洛应该还有个人意愿和实际需要把# J* {) v1 Z& \& J* S  I8 H
结果来看个人意愿倒是满足了,但是实际需要好像不是很好。
& u- {  q4 S$ u1 N) }# @不过当时幕府和朝廷也就只能给个大义的名分了,而且这个名分多半还没用…… 但是有总比没有好……
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发表于 2009-9-18 07:45:08 | 显示全部楼层
原帖由 花讽院不律斋 于 2009-9-17 17:20 发表
$ ^4 [$ k8 d2 O: |  ]6 p' Y给儿子义信搞了个将军家“义”字的通字,相比之下上杉谦信巴巴地去京都转了两圈才得了个“辉”字的偏讳,这买卖不可谓不亏。
$ L/ W4 B/ R1 R! G
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這個就沒辦法了。上杉出自藤原氏,武田則是源氏嫡流的名門。; |$ {2 d3 K2 i2 X. U: v

8 N2 G6 V- _5 y' n2 p而且,JJ從上杉憲政那裡一字拜領的就是偏諱,沒道理卻從公方那裡拜領正諱。
+ m* t3 Y4 O* B# ?: M, Z更遠一點說,就是JJ出身不好,不是嫡長,反要做晴景的養子才能繼承家督,而長尾家的通字『景』就只能作為正諱了。
2 T" d- s# M" Y5 h% `: G% W( q/ h7 y9 k- R% g# p; M: m
[ 本帖最后由 前田利道 于 2009-9-18 07:54 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-9-18 09:51:50 | 显示全部楼层
也不是一点用都没有的......谦信就任关东管领以后,连真田、大日向这样本在武田辖下的国众都发来贺电庆祝了。& Z) S3 ~! J# X6 R4 o

3 a1 N5 y- C3 b1 Z  C7 f实力固然重要,名分当然重要,没有名分,你如何能把和你不相统属的国众纳到你的指挥之下?府内长尾压根不是什么大山头,论实力相当的话在越后多了去了,只不过他们掌握着守护的印把子而已。
1 @! X2 d# d" H, L
# i' S7 f4 J" K! b说句实在话,谦信能够成为国主还真是靠的是上面的名分,如果上杉定实不挂,他都不能直接以自己的名义支配国人。
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发表于 2009-9-18 10:12:17 | 显示全部楼层
原帖由 前田利道 于 2009-9-18 07:45 发表 & m0 V# |6 I* W! ]% J

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2 F% f5 P8 `( K: h5 P  ^7 T0 U% y這個就沒辦法了。上杉出自藤原氏,武田則是源氏嫡流的名門。) o* P* P& T2 w! T  B6 Z+ L

* p2 j& Z$ |. U而且,JJ從上杉憲政那裡一字拜領的就是偏諱,沒道理卻從公方那裡拜領正諱。
6 Z( ~/ x. }$ K+ B. [# |# r. j$ t( R4 d更遠一點說,就是JJ出身不好,不是嫡長,反要做晴景的養子才能繼承家督,而長尾家的通字 ...

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相良义阳藤原南家的源流都能领个义字,岛津义久号称祖先是秦始皇的本家也能领个义字,上杉JJ凭啥不能啊?
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9 G- X& k: U2 n  \至于发贺电的事,发贺电又不要钱。JJ在镰仓公费旅游完后,关东豪族们有几个跟着他的?还不是纷纷作了墙头草?正宗的关东管领上杉家都让北条家赶跑了,哪还在乎上杉JJ这个过继的。
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; Y& ~. |" j7 D  r[ 本帖最后由 花讽院不律斋 于 2009-9-18 10:18 编辑 ]
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发表于 2009-9-18 10:31:12 | 显示全部楼层
虽然朝廷和幕府权威低落,但对于传统战国大名来说,在当时那年代,获得下赐的东西和称号等,便好象得到了大领导的公的认可.行事起来往往方便很多.我们现在以现在的角度来看,只看到了朝廷和幕府的无能,却忽略了其影响力.
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发表于 2009-9-18 10:51:34 | 显示全部楼层
确实如此。只是在那个年代幕府和朝廷威信贬值得厉害,上杉JJ要得到官位和御赐的那些个东东,派个使节上洛走一圈就得了。最上、伊达、岛津、大内、尼子等大名都这么做的。没必要亲自跑那么远的路,还得跑两趟……) W6 k* c. B& @$ s
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亲自上洛的除了上杉JJ外,信长也上洛朝见过义辉,大友宗麟也参加过京都旅行团。剩下的几个都是三好、北畠等近畿的大名了。
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发表于 2009-9-18 11:42:38 | 显示全部楼层
那个,长尾为景不是战死在越中的讨伐一揆中么?之后晴景才登台?
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发表于 2009-9-18 11:45:09 | 显示全部楼层
那是为景老爹能景
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发表于 2009-9-18 11:57:34 | 显示全部楼层
原帖由 花讽院不律斋 于 2009-9-18 10:12 发表
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6 O% a4 F3 \& ~  i: C相良义阳藤原南家的源流都能领个义字,岛津义久号称祖先是秦始皇的本家也能领个义字,上杉JJ凭啥不能啊?( @! l2 l- @. ?3 k( B( d) ?) M6 l
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至于发贺电的事,发贺电又不要钱。JJ在镰仓公费旅游完后,关东豪族们有几个跟着他的?还不是纷纷作了墙头草?正宗的关东 ...

7 ]" U/ l' x. W' r8 N这个具体赐哪个字恐怕是将军下面的人操控的吧。比如武田信玄后来想给胜赖弄个一字拜领玩玩。托门子托的是一色藤长,但是织田信长插了一杠子,于是这事就黄了。
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[ 本帖最后由 大意觉迷 于 2009-9-18 12:00 编辑 ]
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发表于 2009-9-18 12:32:15 | 显示全部楼层
那没办法,谁让信玄和信长这个不讲理的杠上了捏。但毕竟剑豪将军和贫乏公方是不一样的啊。对于义辉来说,反正都是赐讳,赐个通字和赐个偏讳没啥区别吧。干嘛不成全人家捏。看来还是没太看的上这越后的土豪啊……
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发表于 2009-9-18 19:09:25 | 显示全部楼层
原帖由 不懂战国 于 2009-9-18 11:45 发表
; _8 Z! N- e/ e. V% \那是为景老爹能景
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“死因については、病死説や上条側による暗殺説などのほかに、一向一揆との戦いで敗れて戦死したという説もあったが、これは為景の父能景と混同したものであり、現在では否定されている。”WIKI上说。。。看来为景战死是老说法了,我也是看了海音寺潮五郎的《天与地》,上面说为景是战死的。。。。。。现在这说法已被否定了。
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发表于 2009-9-18 19:24:11 | 显示全部楼层
原帖由 不懂战国 于 2009-9-18 10:31 发表
; Y7 C- B' X( b; V6 f虽然朝廷和幕府权威低落,但对于传统战国大名来说,在当时那年代,获得下赐的东西和称号等,便好象得到了大领导的公的认可.行事起来往往方便很多.我们现在以现在的角度来看,只看到了朝廷和幕府的无能,却忽略了其影响力. ...
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有下赐的东西当然好了,有出师的名义。
/ A0 O: x( V' n3 I# k- I' ^0 k任何军事活动都离不开道义,财力和军事上的可行。三者在一起才能是军事发动者无往不利。
' u) v( Y! }6 }' X. e就像《笃姬》中的御旗。这些对敌我士气的影响太大了。
4 ?- r7 _" X3 E) o  q感觉谦信上洛花的那么多银两,最后还是信玄用贿赂将军使者这笔小钱给做灭了。但是从政治上谦信还是获利不小啊
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发表于 2009-9-18 20:25:13 | 显示全部楼层
原帖由 長尾景勝 于 2009-9-18 19:09 发表
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0 j8 j% ~0 ?1 G$ `+ [# U“死因については、病死説や上条側による暗殺説などのほかに、一向一揆との戦いで敗れて戦死したという説もあったが、これは為景の父能景と混同したものであり、現在では否定されている。”WIKI上说。。。看来为景 ...

& ^/ J+ i* j  l. Y' y有人说是" g! d2 \% ~% m( k/ T% r: O8 b
饮酒过度
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发表于 2009-9-18 23:10:21 | 显示全部楼层
原帖由 真田谦正 于 2009-9-18 19:24 发表 - p7 S. V$ G. M$ |0 S& `, I2 P

$ G9 g8 r( g- L( S有下赐的东西当然好了,有出师的名义。
1 f- C+ ~! [% P& v. U8 y% s% B任何军事活动都离不开道义,财力和军事上的可行。三者在一起才能是军事发动者无往不利。2 T1 T, |) j  v& [
就像《笃姬》中的御旗。这些对敌我士气的影响太大了。* r: c# q  u5 |+ Z& ~) x$ m
感觉谦信上洛花的那么多银两,最后还 ...

& q$ a, w2 c+ d6 _2 N  n信玄可是许诺将保证朝廷在信浓的御料所从上万疋到三万疋的上供,可不是一点点小钱的问题。
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发表于 2009-9-19 17:12:39 | 显示全部楼层
我总觉得谦信是被一向宗给搞残的
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发表于 2009-9-19 20:37:12 | 显示全部楼层
原帖由 大意觉迷 于 2009-9-18 23:10 发表
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信玄可是许诺将保证朝廷在信浓的御料所从上万疋到三万疋的上供,可不是一点点小钱的问题。

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1 a) D& i' F$ g6 i* {% R( ~; E大意殿这个数据我还是第一次听说,能否详细讲讲具体的出处和落实的情况?按说信玄不敢忽悠朝廷吧?不过朝廷和幕府的财政是各管各的。即使信玄答应给朝廷再多的供奉,顶多不过是能得到朝廷的官位而已,幕府不见得要卖面子啊。
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发表于 2009-9-19 21:37:09 | 显示全部楼层
义辉为了使景虎上洛,调解长尾和武田的关系使其达成和睦.信玄开口便向将军要求要信浓守护.将军下赐使信玄补任守护后,没俩月信玄便有和长尾翻脸.说为了保障信浓不受外界入侵,我信浓守护有必要出阵消除北信的威胁.这不是明显忽悠将军大人么
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发表于 2009-9-19 22:00:06 | 显示全部楼层
原帖由 花讽院不律斋 于 2009-9-19 20:37 发表 " U* i4 v7 z8 S+ u% ~7 A9 L& n& U

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- H3 P' b% s4 ?2 z5 I大意殿这个数据我还是第一次听说,能否详细讲讲具体的出处和落实的情况?按说信玄不敢忽悠朝廷吧?不过朝廷和幕府的财政是各管各的。即使信玄答应给朝廷再多的供奉,顶多不过是能得到朝廷的官位而已,幕府不见得要卖面子啊。 ...
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《高白斋记》2 k' [6 t+ D- @1 Q2 _
天文十五年 1546  8月  [0 O3 i  ?4 S# D4 S. l: B
●十九日、三条殿へ御使者被遣、於信州従来年萬疋為御料所、御年貢進上可申候。信州十二郡、入手候者参萬疋、加増可申付旨、神田と森と両人に申渡す。* I  `5 b- F& r. z7 I7 Y
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3 f9 D7 B3 {, ?0 X- y: l+ C' A晴信取代信虎统治甲斐之后的天文十年(一五四一)六月,晴信叙任从四位下大膳大夫,但是没有与之关联的比较权威的史料记下此事。晴信掌权后的外交情况如下,首先是天文十五年(一五四六)五月,三条西实澄和四辻季远下向甲斐国(《言继卿记》•《为和集》),两人在六月十一日到达甲府,传达后奈良天皇的纶旨。虽然该纶旨的具体内容并没留传下来,但是可以知道结果,即八月十九日晴信向实澄派出使者,表明来年将在信浓献上万疋的御料所,等到夺取信浓十二郡后再增加三万疋(《高白斋记》)。关于此事渡边世佑氏也曾提及,他推定纶旨的内容应该是要求晴信向皇室捐献御料所(8)。当时以敕使三条西实澄和四辻季远为主客在积翠寺召开连歌会,期间所作的《倭汉联句》收藏于同寺。
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接着是天文十六年二月十七日,后奈良天皇再次下达纶旨,要求晴信履行对三条大纳言家领的青苎•白苎役,在其领国信浓甲斐两国实行(《武田神社文书》)。为了确保履行三条家的课役,晴信对此有何反应则没有记录。此外,还可以看见许多来自京都的文书,如同年五月五日,对塩山向岳寺的抜队得胜发出禅师号的口宣案,同月二十五日的当寺转位的后奈良天皇纶旨,六月十一日的季远勅书添状(《向岳寺文书》)。担任取次的还是四辻季远,他向甲斐的寺院宣旨取得千疋,赠送禅师号则取得五百疋(《御汤殿上日记》)。如此向岳寺的寺格升格运动当中武田氏是否参与进去的问题,可以通过这个时期写给向岳寺的晴信壁书和印判状获得解答,理由是武田氏将同寺作为祈愿寺。总之以上的勅书•纶旨的邀请都是晴信的意愿,武田氏与朝廷的交涉窗口在此时确实得到扩大。1 \; m: Y5 {7 j( l+ O; t9 T9 c9 Z
——摘自柴辻俊六《战国期武田氏的京都外交》
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8 \! u( z7 U" T* e具体落实情况不清楚,我想,武田对朝廷和幕府的各种财政支持的许诺只会比这个多,不会比这个少。: ~7 S, q6 @# s6 o; s) f* w; C# K/ ]

7 z- y9 j" R5 d: b( N1 }1 j, @[ 本帖最后由 大意觉迷 于 2009-9-19 22:05 编辑 ]
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发表于 2009-9-22 22:08:37 | 显示全部楼层
原帖由 不懂战国 于 2009-9-19 21:37 发表
$ Y  U, ^6 t8 w+ p义辉为了使景虎上洛,调解长尾和武田的关系使其达成和睦.信玄开口便向将军要求要信浓守护.将军下赐使信玄补任守护后,没俩月信玄便有和长尾翻脸.说为了保障信浓不受外界入侵,我信浓守护有必要出阵消除北信的威胁.这不 ...

, }! h. \2 B. V+ U# l4 l: y当时幕府的权威能忽悠绝对忽悠。' H$ W+ L7 F, ~: W+ b4 p- ^2 n- P& ^
信浓对甲斐的重要可以说是光头上的虱子明摆的
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发表于 2009-9-23 20:20:12 | 显示全部楼层
考虑到武田信虎流放后还跑到义辉手下当了一段时间的御咄众,武田家和幕府的关系应该是不错的。
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