[独家翻译] 弥生时代政治与吉野里文化

源雪蝶 · 发表于 2009-4-19 22:15:11

从绳纹时代到弥生时代
http://wsu.edu/~dee/ANCJAPAN/YAYOI.HTM
虽然大和民族直到公元前三世纪才在日本定居下来，岛上土著的住民却是居住了近三万年。日本原来并不是一个岛国，在冰河时代，日本岛和朝鲜半岛原本通过一条大陆桥连接在一起，日本四大主岛（现在的北海道、本州、四国、九州四岛）也是连为一体的，九州岛南部连接着朝鲜半岛，北海道岛北部连接着西伯利亚。石器时代的人类通过大陆桥穿梭于日本岛与朝鲜半岛之间，与通过白令穿梭于美洲与欧洲之间相类似。从远古人类留下的打火石等器具我们可以将日本土著居民产生的年代推算到公元前三万年左右。
公元前一万年左右，这些原始住民发展出独特的文化——持续几千年之久的绳纹文化。当时还没有发明文字，我们只能通过史前古器物的残片加上人类学家和考古学家的假想了解当时的情况。绳纹意为“陶器上的绳形图案”(1)，因为当时的人类喜好在陶器上设计印刻各种绳形图案，这也是人类历史上最早的图案。然而，陶器是新石器时代的标志器物，而绳纹则是中石器时代的产物。所有的证据表明，他们打猎、捕鱼、游牧为生，生活在各自的小部落群体中。除了制作陶器之外，他们还制作样式神秘的陶俑，上面用线刻的形式表现了女性的躯体，难道这就是所谓的女神崇拜？
一万年毕竟是很漫长，无文字记载的文化变迁也是相当迅速的，因此我们将绳纹时代分为六个部分：起始阶段、初期阶段、早期阶段、中期阶段、晚期阶段以及末期阶段。
绳纹时代的起始阶段是从公元前10500年左右到公元前8000多年的历史阶段，现有的资料仅限于关东平原（东京就坐落在该平原上）的住民制作的陶器残片。我们不清楚这些细小的残片究竟如何，但我们认为它们最初是圆形的小罐子。绳纹时代起始阶段的罐子对了解人类文化来说是具有化时代的重要意义，它们代表了人类最早的制陶工艺，先于美索布达米亚(2) 制陶工艺两百多年。人类学定义的人类艺术分割线将制陶工艺置于农业之后，认为它附属于农业。绳纹时代起始阶段的人们大都以打猎游牧为生，但他们开始从事制陶工艺远比农业传入日本要早——事实上，那个时代引进的制陶工艺比人类掌握农业技术都要早。绳纹时代起始阶段无疑证明了制陶工艺是一项独立于农业之外，与之迥然相异的人类工艺。
绳纹时代的初期阶段从公元前8000年开始到公元前5000多年止，以获得完整精致的煮食陶罐为分水岭。根据初期阶段出土的陶器残片得知，它们已不再如先前那样简单朴素了，而是用精美加工过的绳纹图案装点着的陶罐，恰到好处地表现了绳纹时代的特征。
绳纹时代早期阶段大致是公元前5000-2500年间，这是人类历史上一段最令人感兴趣的年代。大约在14500年前的冰河时代末期，地球开始慢慢变暖。在公元前5000-2500年之间，全球气温达到了冰河时代以来的最高点；在此期间，全球平均气温比现在要高4-6华氏度；在漫长的历史年代里，这样的高温也是未曾企及的。这里有个振奋人心的事实：随着全球气温的稳步攀升，农业作为人类社会最重要的技术产物发展起来了；随着全球最暖气候的出现，带来了人类居住情况的重大变革。在这一段时期，全世界的人类开始定居生活——最初人们选择定居在一定规模的村落里；后来人类社会城市的雏形诞生。(3) 绳纹时代的变革无疑也是世界性的现象，绳纹时代的人们在大型村落里开始了他们完全独立的定居生涯。村落中建造了大量低矮的茅草屋，地板低于地平线一英尺左右，看起来他们是与大家庭生活在一起的。人们更进一步改良陶器制作工艺，并开始制作陶俑。虽然不清楚他们制作的是人还是动物，但这成了日本最早的雕塑艺术。
绳纹时代中期阶段（公元前2500-1500），人们从关东平原迁到周围的山地。埃及人建造着属于那片古老国度的金字塔，中国黄河流域产生第一个中央集权统治，苏美尔人开始建造最早的中心城市，日本人并未意识到岛国之外还有更广大的天地，他们在大型村落里从事着简单原始的农业活动。他们不再打猎、游牧，而是安定下来，学习运用技术，用华丽的装饰创造着日益精美的艺术品。陶俑工艺人和动物的形象已清晰可辨，而这些人形的姿势和表情各异，充满神秘色彩，令人捉摸不透。
晚期阶段（公元前1500-1000年）与末期阶段（公元前1000-300年）相当于冰河时代和新时代的交替期。全球气温显著降低（比现在低），人们从山地迁回关东平原。在这点上，绳纹时代的人们信奉同种宗教信仰——他们创造了数量可观的陶俑，在主要村落之外铸造“石头圈”。那个时代的陶俑大多数是女性，暗示着绳纹时代信仰的是女神崇拜的宗教。
绳纹文化虽然表现出陶艺制作等新石器时代的特征，本质上仍是中石器文化，从公元前十一世纪到三世纪不断兴盛发展，最终被来自亚洲大陆的移民者文化所取代。这种外来文化称之为“弥生文化”，发源于华北。华北最初是一片气候温和、草木茂盛的土地，密布着森林、溪流和瀑布。然而，公元前几千年，华北面临着干涸的危机，出现了大片沙漠和戈壁，许多人迁往东部和南部。这些人涌入朝鲜，取代了当地的土著居民，后来随着新的迁入者源源不断的到来，很多人又迁往日本岛。因此，许多语言学家认为，华北、朝鲜和日本的语言属同一语系。由于蒙古语也属于这个语系，并且蒙古的势力随着征战扩大至遥远的西方，意味着从日本到欧洲大片地域范围内的居民都说日语所属语系的语言。该语系的最西部语言是匈牙利人所说的马扎尔语，最东部的语言则是日语。
外来移民者将农业技术、制铜铸铁技术带进日本，也带进一种全新的宗教（最后发展为神道）。我们不知道移民者如何对待土著居民，有以下几种可能：被日本人广泛接受的一种理论认为，弥生时代的移民者数量极少，虽然他们将新技术带到日本，他们还是无法彻底与绳纹文化融为一体，因此，神道所代表的日本文化，是古代日本土生土长的文化。一些日本人认为绳纹时代的人说的是奥斯特罗尼西亚语(4)，因此日本人与南太平洋岛国居民关系更密切，日语其实属于南岛语系。西方的历史学家认为，弥生时代的移民取代了土著居民，永久地终结了他们的土著文化，这样看来，日本文化成了起源于华北和古代朝鲜的外来文化，现代日本人不太赞同这种观点。
无论日本文化的源头为什么，日本的语言、社会结构、宗教不能追溯到弥生时代的迁入者身上。出于实际考虑，弥生时代是日本文化的一个新篇章，该时期的剧烈变化远远超过了工业革命带来的变化。日本文化一夜之间面目全非，八千多年的文化平静期陡然转向农耕文化占主导优势的新纪元。
弥生时代的氏族以“家”为本位，这些氏族在父家长制的影响下由男性担任首领和神职者。每一个氏族都与首领信奉的主神相联系，所有的仪式都为祭祀主神而进行。这些神，或称“大神”（Kami），象征着自然的强大力量与世界上一切美好的事物；弥生时代的人们感激着创造世界及万物的神灵。一个氏族击败另一个氏族，就会将对方的主神吸纳到自己的宗教活动中去。这样一来，弥生时代渐渐产生了多神的宗教体系，这些神都是与家族等级制度一脉相承的。
弥生时代的日本人按照自己的轨迹生活。他们没有记事系统，没有货币，大多穿麻布和树皮制成的衣服。一夫多妻是很普遍的现象，但是女性在氏族社会中仍占有相对重要的地位。女性有朝一日也能成为氏族主宰或神职者，从中国早期提及日本的文献中我们会找到证据。
家族间的关系很复杂；慢慢地，小国开始采取守卫战争保护自身利益。公元200年，来自中国的影响日趋增加，大和半岛上终于建成了日本历史上第一个国。

(1) 新石器时代至商周时期陶器最常见的纹饰。因为在陶坯用缠有绳子的工具拍印，故在陶器上印有密排的绳纹，多在陶器的腹部。
(2) 希腊语原义“河间地区”，亦称“两河流域”，是世界上最早的文明古国之一，是古巴比伦（Babylon）的所在，在今伊拉克（Iraq）共和国境内。
(3) 气温的变化影响着人类的活动，自然也对文化发展产生一定影响。据统计，自冰河时代以来，全球气温在一定范围内频繁发生变化，基本上呈波浪式，从一定程度上制约或推动着特定文化的发展。
(4) 奥斯特罗尼西亚是南太平洋上的一个岛国。

弥生时代后期的政治
http://nagaeyari.wordpress.com/2 ... ate-yayoi-politics/
弥生时代末期，地方势力已经在日本大岛上蔓延开来。从一些考古遗迹中多多少少残留有政治势力的见证。在之前的论著里，我提及一股早期的主要势力——吉野里(1)。随着时代的更替，越来越多的部落在北九州、西本州日本海沿岸、本州各内海沿岸、东中部等地崛起。如果看着一张标注各地地名的地图，你会发现日本西部已被大面积开发；而日本东部却在弥生时代始终保持着原始的风貌，蓄势待发等待着几个世纪以后的迁入者。虽然那里有一些部落首领，但这些土地仍归东北部野蛮民族（Emishi）统领。与近代日本相似的是，那段时期的历史是由绳纹时代的古住民与弥生时代迁徙者共同谱写的，(2) 东部边远山区的首领基本上未踏上历史的舞台，也缺乏相关的记载。
《魏志.倭人传》记载：“桓灵间，倭国大乱，更相攻伐，历年无主，有一女子名曰卑弥呼……于是共立为王。”侍奉鬼神的巫女卑弥呼(3) 上台之后，平定了日本的战乱。对残留的卑弥呼制度的争议颇多，但没有人再会去采纳那些制度了。她将九州和中国（本州岛中部）划分为邪马台国(4) 的领地。如果你对这段历史有兴趣，这里有几本关于卑弥呼执权统治的书可供参考：
1. State Formation in Japan: Emergence of a 4th-century Ruling Elite
2. Himiko and Japan’s Elusive Chiefdom of Yamatai: Archaeology, History, and Mythology
3. Sacred Texts and Buried Treasures: Issues on the Historical Archaeology of Ancient Japan
There are several other good books, but I would read these first. The first book on the list (the one by Barnes) would need a good grounding in ancient Japanese history to understand, though, so I would read that one last).
以上这些书最具有阅读价值，第一本书需要有一定的日本古代史为基础，因此如果你在这个领域还较生疏的话，建议你先读另外两本。
直到公元三世纪卑弥呼去世之前，邪马台国都在她的统治之下。在位期间，她和中国建交（中国那时是魏晋时期），双方互赠礼物表示友好。邪马台国的大使带来了奴隶和布料，中国将铜镜、布料和其他贡品献给卑弥呼，表示礼尚往来。这里推荐一本关于双方关系介绍的经典书：Wang Zhenpin’s Ambassadors from the Island of Immortals: China-Japan Relations In The Han-Tang Period
将先前关于弥生时代诸势力的评述与现今对卑弥呼的讨论结合起来，再看看她在领内的关系：“247年，卑弥呼政府与狗奴国(5) 的君主不和，据说矛盾在日本南部激化，卑弥呼为了实现自己的抱负请求皇家支援。”这里所说的“皇家支援”指的是求助于中国。然而，卑弥呼在这场征乱中不幸辞世，新继位的国王挑起统治日本岛的重任。“随之而来的是暗杀与刺杀，一千多人在此杀中身亡。”
直到卑弥呼的一个女性旁戚继承了王位，日本才再次回归风平浪静。通过翻阅中国的文献，我们可以看到日本政治动乱的一幅生动画卷。公元后，各部族在日本争权夺利，直到公元四至五世纪大和政权确立了其统治地位才得以平息。尽管大和政权进行着强有力的扩张，逐步提升其统治权，但是其他不容小观的地方势力也企图推翻大和政权。（这是关于古坟时代政治斗争的问题，不在此次讨论范围之内）
以出现巨型古坟（尤其是前方后円坟）为标志，弥生时代在公元250年的时候终结了。这一时期的显著特点是：政治稳固，而且也代表了部落首领寻求扩展契机的心愿。
我们可以把卑弥呼看作弥生时期的主要政治人物，也可以只看作一个拥有良好群众基础的部落首领。别忘了，她还曾向中国（当时是魏晋时代）请求支援，共同抗击南部的狗奴国。她既没有统治全日本，也没有足够的力量打退所有的敌人。因为在卑弥呼统治期间，记载日本的大多数文献都来自中国，我们读不到横跨日本的其他部族文献就不足为奇了。
以下是Totman先生评述弥生时代后期战事的文章节选：
“弥生时代后期，人们为了防御战争、保卫家园，建造起坚固的堡垒，地方组织遍布整个岛国；考古学的证据表明，随着气候转暖，海平面上升，海水淹没了沿海的稻田，卷走了私人财物，筑堤防洪工程持续贯彻着。这样的趋势颇有争议，它迫使农民开垦高地，促使权贵为竭尽全力扩张领土、发展生产力而互相争斗。”（48-49）
用于粮食收割的金属制品和大米的引进导致了人口剧增，(6) 社会阶级形成，贫富差距开始形成——上自部落首领，下至中小农民。
在领土扩张和连年战乱中，村民们形成各种各样地区性团体。这些小团体逐渐发展壮大，形成拥有军事、经济、政治力量的地区性部落。最后形成出云国（Izumo）、吉备国（Kibi）、邪马台国（Yamatai）、大和国、吉野里国等大型部落族群。
这些部落都有政治要地以及中心城区，护城墙和护城河构成的坚固防御系统牢牢地保卫着这些地区。随着军事科技的发展，在饥荒年间，许多部落通过战争来获取食物和权力。为了展现卑弥呼与邪马台国的另一个侧面，我将它与出云国、吉备国和大和国列在一起。
公元250年左右，弥生时代宣告结束，当时的日本高度分离，没有中心政权。将现在的日本看作许多不断战争中的小国，好比战国后期与中国春秋战国时期的国势。
每个部落或政权的首领开始建造自己的大型陵墓。这一时代他们选择高地作为陵墓的安置地，并开始隔离坟墓，而不是将自己光辉的陵墓置于集团墓地之中，和其他人的墓地摆在一起。(7) 弥生时代后期，坟墓的数量和大小剧增，陪葬品不计其数。弥生时代的精英们都被葬在具有代表性的巨大穴式土堆里，这些土堆四周有壕沟，被称为“前方后圆”坟。

(1)九州佐贺平原上的一片小山丘，遗址蕴含着的历史浪漫，有待于人们发掘。
(2)日本民族起源于原居民与外来人长期融合，先是外来的弥生人凭借先进生产力和高度文化统治了土著的绳文人，最后建立了国家。
(3) 古代日本邪马台国的女王，《三国志.魏志》记载汉桓灵年间，倭国大乱，男主不能服众，而卑弥呼以鬼道平定内乱登上王位，时年17岁，和曹魏往来甚密，能使鬼道，以妖惑众，年长不嫁。
(4) 2世纪末倭有许多小国分立，邪马台国是统治这些小国的强大国家。女王卑弥呼统率周围的奴国和伊都国等许多小国，数次向魏朝贡。关于邪马台国的所在地，大和说与北九州说较有力。
(5) 现位于静冈县袋井市，古为远江国山名郡久努乡，其国造家乃是物部氏（飞鸟时代重要氏族）的支系。
(6) 与绳纹时代相比，弥生时代的狩猎和渔捞在技术上虽有进步，但在整个经济生活中的比重已大大下降。农业的发展到一定阶段，便开始有了纺织业。
(7) 绳纹时代和弥生时代早期，由于社会阶级意识不是很明晰，每个部落都有集团墓地，无论尊卑，去世后坟墓都置于其中。弥生时代后期，由于大量巨型陵墓的建成，统治者和贵族的坟墓与普通百姓分离开来，过渡到以遍布各地的豪华陵墓为特征的古坟时代。

浅谈卑弥呼和各部落

《后汉书》、《魏志》和《隋书》（大致只有这三本著作提及卑弥呼）都没有说卑弥呼是自己停止攻打古奈（Kona, 304）领土的。作为木道（侍奉鬼神的教派，也可以说是萨满教的一种形式）的巫女，她的力量决非来自军事要素。通过宗教媒介与神对话使她成为日本享有最高地位的巫师，(1) 她就能切实控制临近部族的首领攻击反叛势力了。因此，她和后继的大和国诸王不同。崇神天皇（Sujin）、垂仁天皇（Suinin）和其他的大和时代天皇相较而言在军事战争上更为活跃。另一种观点则认为，那是因为女性统治者无法涉足军事战争所致，齐明天皇（Saimei）、皇极天皇（Kogyoku）、持统天皇（Jito）等都是历史上赫赫有名的女帝，却未能踏上战场。《魏志》中记载了以卑弥呼为首领的社会等级制度形成过程，然后她却似乎没有独揽天下。
弥生时代后期，统治者大都具有留恋现世和追求精神世界的双重职责，《魏志》记载了政教分离的端倪，此时卑弥呼赞成神权统治与精神至上，而伊藤国的首领和她的弟弟则偏向于注重现世生活。然而，这并不意味着拥有同等的地位就会受到与萨满巫师同样的尊重（尽管源于人们对她的恐惧，卑弥呼的宗教职能和权力令她受到万人景仰）。正如各地的领主开始兴建前方后圆的大型陵墓，交织成大和政权（公元四世纪开始）的浩大网状结构，卑弥呼统治下的领土也呈现类似的结构。关于弥生时代，我们找不到之后古坟时代那些的大型陵墓作为统一象征，《魏志》让我们进行合理的假想。但是说到底，《魏志》中存在许多夸张、歧义与疏漏，将永无止境的遐想留给了后人。
然而，未经核实的文字不值一提，本人认为：《魏志》提到了弥生时代整个国家的部落首领逐渐趋向统一的过程，从弥生时代早期（当时正值中国汉代）的100多个部落缩减到卑弥呼统治期间的30多个部落；数以百计的部落首领当时都不在邪马台国的管辖之内。据说卑弥呼执政期间直接管领20多个部落。当时有狗奴国等势力的针锋相对，东北方也有交通未及的广大领域，在逐渐形成统一国家的过程中自然需要建立所谓的“同盟网络”。合为一体的各部落首领掌管着各自的领土，也许会成为卑弥呼的地方代表，将她的意愿付诸实践。

(1) 日本的古代首长统治部落所要的就是具有农耕技术与施术法的巫女协助（例如卑弥呼）。民以食为天，巫女以占卜、求雨、平息天灾、通灵术法等方式与自然神对话，进行祷告。

邪马台国的神奇女王——卑弥呼

卑弥呼作为邪马台国的女王，象征着弥生时代的日本国民协力同心。
《后汉书》中记载了关于倭国（日本）的描述：“倭国处乐浪海中部，细分为百余小国，岁时来献。”历史学家将这些小国称为“部落”，其中三十个小国与中国有直接往来。
《魏志》中记载，长达数十年的战争后，即公元297年，邪马台国取得了胜利，成为当时最强的部落国。《魏志.倭人传》记载道“人们拥戴一位女性成为他们的领袖”，卑弥呼登上了女王的宝座，从而结束了常年的战乱。公元二世纪末，在卑弥呼女王执政期间，三十个小国互相联合成著名的“邪马台国”。
公元238年，由于邪马台国派遣外交使团出使中国（当时中国是魏晋时期），向中国皇帝致颂词，因此卑弥呼女王被认定为倭国的统治者，她的名字在中国广为流传。
“于此我们称呼卑弥呼为‘倭国女王’，正式奉其为倭国友人。由四名男奴和六名女奴组成的使节团至此，携带的贡品中还包括两匹二十多英尺长的花布。倭国人远渡重洋，派遣使者献上贡品，忠孝之心极应受赏。因此我们将‘亲魏倭王’的光荣称号授予你。”
卑弥呼女王曾是主持萨满教仪式的女祭司、女先知，也许还是传达上帝旨意的圣女。(1)根据《魏志.倭人传》的记载，卑弥呼“终日沉浸于法术与巫术之中，借此来迷惑民众”。卑弥呼女王用巫术和法术来统治国家有点不可思议，但她鲜少出席公众场合，身边有“1000名侍女，但只有1名男侍官”。
虽然卑弥呼女王将国家行政权交给弟弟，但她很有可能除扮演宗教神职角色外，还掌握着实权。中国人认为她有非同寻常的力量，因为有一支大型军队时时为她保驾护航。
在卑弥呼女王的统治下，邪马台国日益兴旺。《魏志.倭人传》将当时邪马台国拥有的七万多户人家、公正严明的法律条文和税制、繁荣兴盛的贸易记录了下来，多数倭人也被描绘成温和、热爱和平的民族。
《倭人传》记载，当时有29个小国共存，其中有三个国由国王统治。(2)伊都国是其中之一，“在此国王历代相传”，几世受女王所在的邪马台国的管制。专家指出伊都是坐落于伊都半岛上的小国，国王和王后的陵墓集中在平原土堆遗址（因为那里找到了39枚青铜镜以及与最高统治者有关的其他珍贵陪葬品）。《倭人传》中也暗示了卑弥呼的统治方式：“倭人贵族被派去视察不同国的贸易往来；一名高层官员被派往邪马台国的北面，视察当地的所有国家。他时不时也在伊都掌权。”因此伊都国担负起对外交流的重担。
在卑弥呼统治期间，她派遣使臣至魏，抵制来自久那国国王的强大威胁。公元239年，北魏皇帝授予邪马台国一个光荣的称号“亲魏倭国”，并赐予他们100面铜镜。公元247年，卑弥呼女王和狗奴国发生不合，请求中国皇帝支援，第二年就去世了，但两国争斗的结果无从知晓。
卑弥呼女王过世之后，邪马台的人民为纪念她修建了一座大型陵墓（直径约为100米），那1000名侍女和男侍为女王陪葬。这位女王于公元183年出生，248年去世，终身未婚。
继卑弥呼之后即位的男性统治者没有延续她统治期间的政策，邪马台国面临分裂与内忧外患的困扰。《魏志.倭人传》中记述：“接踵而来的是谋杀和暗杀，1000多人成为牺牲者。”当13岁的伊代像当年的卑弥呼一样被推上女王的宝座，战乱再一次停歇、和平重新回归。
邪马台国和卑弥呼女王陵墓的坐落地成为历史长河里的一个谜团，也成为学术论辩的一个大话题，就像讨论究竟真正的卑弥呼女王是来自北九州还是来自中国（Kinai是匈牙利语）一样，发人深思。

(1) 萨满教是自发产生的原生性宗教。广义的萨满文化是个世界性的文化现象，流行区域集中在亚洲北部和中部，乃至欧洲北部、北美、南美和非洲。基本特点是没有始祖、没有教义、崇拜多种神灵，没有组织、没有固定的庙宇教堂、没有专门的神职人员，主要活动是跳神。
(2) 2世纪末日本有许多小国分立，邪马台国是统治这些小国的強大国家。女王卑弥呼统帅周围的久奴国（久那国）和伊都国等许多小国，数次向魏国朝贡。

浅谈吉野里与《魏志.倭人传》

如果你之前对日本古代史有一定了解，你一定会将吉野里(1) 理解为一个瓮棺密集分布、巨大坟丘俯视南北、双重环沟围绕着的“环濠群落”。
粗略地描绘吉野里有三大好处：其一，在任何一本介绍日本古代史的书上，吉野里都是值得关注的地方。其二，当时它是强势村落的典型代表。其三，吉野里自身的变化也影响到社会发展的步伐。
吉野里坐落于九州佐贺国(2) 境内，濒临有明海。哈德森和巴恩斯写过一篇非常有趣的文章，题为“吉野里：弥生时代北九州的殖民地”。
正如Totman提到的，弥生时代末期，村落由原先“5-10间屋子或50-75个住民”渐渐合并为“成千上百住民的社区”。他称这些扩大的社区为“防守坚固的堡垒”，这个术语用得很恰当，因为护城河和护城墙都是为了抵御侵略而建造的。在政治集团化的全盛时期，数量大小不一的部落联合起来，形成大和国、出云国、吉备国以及其他各大部落和国。
考古学家追根溯源，公元前200年，人们不再依赖于打猎，而是把生活重心转向农业，与此同时石器被铁器取代。社会阶层是产生于弥生时代，从吉野里的殉葬品、被隔离的土堆（古坟时代早期坟墓的典型，不具有前方后圆的特征，以壶形土器、器台形土器面貌出现）的大小和位置中我们完全可以看到不同阶级共存的迹象。与邪马台的卑弥呼女王陪葬品类似，吉野里无疑为统治者提供了穿梭于“琉球群岛和本州岛”之中、从事商贾贸易的窗口，其中有一些商品貌似与后来邪马台的卑弥呼女王共同下葬的陪葬品较为相似。有一派更早的看法认为卑弥呼是吉野里的统治者，但还未收集到足够的证据证明这一观点的可信度。
Totman写道，“吉野里的辉煌持续到公元二世纪”，也就是说，吉野里的鼎盛时期在邪马台女王卑弥呼（活动时期为三世纪上半叶）的统治期之前。
况且，小型村落转变为大型社区，周围有护城河、内部有瞭望塔和其他各种抵御国内战争的设施，将弥生时代的居民隔离开来（我又提到“隔离”二字了）。分析中国一篇著名的历史著作《魏志.倭人传》（英译本在网上随处可见，译本的后半部分是关于卑弥呼的注解），就可以看清三世纪日本的状况。然后，爱德华.基德（J. Edward Kidder, Jr.）在他的“邪马台的卑弥呼和鲜为人知的势力”中，重新翻译并大量注释了这段历史。
《魏志.倭人传》激发了关于邪马台卑弥呼政权地理位置的讨论，位置和面积都是未知数，有待进一步探讨。
全文将日本人（倭人）描述成一类亲和自然的人种：他们依赖周围的世界。有趣的是，文中提到了粉红色和深红色的纹身。基德关于日本古坟时代将朱砂等颜料用于壁画（大多数都在九州）的描论述相当引人入胜。
文中很肯定地指出，直到五世纪朝鲜使者（当时称高句丽）将马带进日本为止，日本国内都没有马匹。如果古日本有马，那当时魏国（中国）使者的札记中就会将它们列为现存物种之一了，我仍然对此存在怀疑。魏国使者多数都是与弥生时代上层阶级接触的，自然是最早接触马匹的，不是吗？然而，文章提到在上层社会未曾发现马的踪迹，因此可以断定当时社会还没有马。我无法赞同马匹由高句丽使者于公元五世纪时带来的说法，即便之后马的数量急剧减少，说日本没有马匹不够恰当。也许是我过于挑剔了，但我觉得这是个有趣并值得深思的话题，相关的讨论我们可以在基德的“卑弥呼”丛书中找到。
这里有些更为有趣的问题：“攻城掠地和进行屠杀的时候，倭人用的是什么样的武器？”“他们的武器包括长矛、盾牌、短木弓和长木弓（竹箭的箭头是生铁和骨头制成的）等。”

关于弥生时代的预言也很有趣：“当着手干一番大事业或讨论某重要事件的时候，他们将骨块放在火上烤来占卜吉凶。起初他们用与读龟板上卜文同样的方法读出兽骨占卜的咒文；然后他们察看火烤之后的裂缝，预言将会发生什么。”基德提到日本人使用鼠海豚和公猪的骨头来占卜，菲力普（《古事记》最新英译本的译者）对此作了注释：鹿肩胛骨在占卜预言的活动中扮演了相当重要的角色。(3)
就目前对卑弥呼的认识来判断，萨满教的武士在古代日本并不少见。“古代日本人渡过日本海去往中国，他们经常会带上一个衣冠不整、不修边幅、全身爬满了跳蚤、不食肉、不近女色的人作伴，认为像牧师一样的这个人会给他们带来幸运。如果远航顺利归来，他们会赏给他大量的奴隶和财富；如果遭遇疾病的困扰或远航失利，他们会以‘未履行职责’之罪处死他。”其实这种所谓的专业禁欲者是用来蛊惑人心的。
日本民族似乎是万物有灵论者，弥生时代的人们信奉“神道”。我们现在所熟悉与信仰的“神道”是明治维新以后的术语，最早是从经典文献中引用过来的，它原先的意义已经不常用了。(4) 我打算谈一谈弥生时代的宗教活动——自然地理让被隔离的社区浑然天成。因此，在一定程度上，每一个社区都有不同的风俗和信仰，不同的群体间也有不同的信仰体系和崇拜之神。直到各群体达到一定程度的混合，这些不同点才会导致明显的迷信活动倾向。万物有灵论和自然唯心论盛行，分散各地的倭人对自然现象充满了敬畏，最终发展成我们所熟知的民族。
最后，弥生时代开始产生大型穴式土堆坟墓。网上有各种关于古坟时代产生的观点，意见不尽统一，我们无法预见谁对这一问题的讨论最为理性。《魏志.倭人传》中描述的日本人将已故者埋葬在穴式土堆中，进行为期数日的哀悼，并举办各种宗教祭奠（包括净身仪式）。虽然文中没有进行具体的说明，但我们可以认为这种活动因人而异：考古学的发现告诉我们，当时有专供平民埋葬的公墓，而贵族阶级却葬于互相隔离的大型陵墓之中。(5)

(1) 九州佐贺平原上的一片丘陵地，徐福东渡将水稻技术传到日本，在佐贺的金立神社内作为司药、司织、司农的主神被祭祀。
(2) 九州最小的一個县，佐贺市为古代日本強大诸侯锅岛家族的根据地，锅岛家的士兵，号称最具有武士道精神；在市区其運河和溪流纵横交錯，亦是其特色之一。
(3) 《古事记》中记载，天照大神用焚烧鹿肩骨的占卜方法为二神占卜，可见这种通过龟板和兽骨占卜的行为由来已久，以至于成为古代日本民的一部分。
(4) 中国很多陵墓前都有一条大道——神道。神道两侧置放石人石兽，象征帝王生前的仪卫。因此神道既称“墓道”，又可泛指“神灵”。日本人借用“神道”这一说法来代指他们的自然神信仰。
(5) 大多数史学家认为大和朝廷只容许各地的部落首领(豪族)建造这种样式的古坟，作为臣服大和朝廷的象征。初期古坟多以后来的郡或比郡小的地区为单位建造，数座为一组，应该是该地区历代首领之墓。在氏姓身份制形成之前，古坟的型式和规格就成了身份的标识。

史前村落吉野里的发展与繁荣

公元前400多年，吉野里出现了第一批迁徙居民。
吉野里坐落在脊振山山麓的丘陵上，离有明海仅12公里，况且三面为土地环绕的地区适宜种植稻米，因此他们觉得这里显然是个建设永久性村落的好地方。
早期移民者建成了大约2.5公顷的村落，村落里有一些低矮的茅草屋，村落周围环绕着深深的沟渠。他们挖坑来贮存食物，并把死者的尸体安放在坑里。

弥生时代中期，此处的村落扩大到20公顷。村里人用木材在中南部地区搭建谷物储藏库（或称谷仓），可以说他们已经到达了一定程度的繁荣。那时期最大的房屋为12.5*12.5平方米，房柱直径约为40-50厘米。
村民划分出村落的一部分地方进行诸如铸造青铜制品和陶制品（当时的陶器与在朝鲜沿海地区发现的风格类似）等手工艺品制作。考古学家认为，也许为了是和朝鲜青铜铸件专家互相切磋技艺，当时的村民和朝鲜半岛保持着密切联系。
为死者举行的葬礼仪式相当重要，尤其是在牵涉到村落领袖级人物的时候，村民们为此精心布置。在远离埋葬平民百姓的公墓之处，建造了一座30*40平方米的穴式土堆，这是村落首长和其他领袖安息的地方。在这个坟墓的五个墓穴里，发现了中国出产的类似绿宝石的圆形装饰品，以及来自朝鲜半岛的青铜匕首。
平民的公墓里墓穴排成一长条，水渠内外大约2000多个墓穴。在一个以石盖封顶的墓穴中，发现了一具女性尸体，以及一面汉初风格、制作精良的青铜镜（直径7.4厘米，图案精工细作、文饰相互缠绕，另有一幅八种字体的题词）。该女子身着丝质衣裙，右手上戴着25个贝壳手镯，左手上戴着11个。这些贝壳手镯是用南海里的鸡心螺制成的异国之物，刚制成时必定有如珍珠般光彩夺目。

在吉野里遗址挖掘出的其它物品包括日本式的铜镜、钱币、古钟、枪戟、铁器和木器。
弥生时代末期，村落迅速发展壮大，拥有40公顷的广阔领域。村落的防御系统进一步完善，深沟环绕于整个住宅区和公墓区。起到防御作用的深渠形状各异，外部的大型沟渠环绕着山麓，小型沟渠环绕着低矮的茅草屋以及大平房。北部地区甚至挖掘了两层沟渠，沟渠内部建起了栅栏，起到双重保护作用。

吉野里居民和文化的源头

关于吉野里最早的落户者从哪里来的问题至今尚无定论。
当遗址被发现时，一些考古学家觉得这个为沟渠所包围的村落类似于一座四面环绕护城河的中国城池。
其他专家肯定吉野里来源于无文文化(1)，无文的农民从朝鲜来到吉野里定居，吉野里住民与无文时代的朝鲜迁徙者必定有着内在联系。朝鲜耳笏洞遗址的平房，大坪面、检丹山（公元前850-550无文时代中期）周围的沟渠和栅栏，栗下山的大型公墓（公元前550-300无文时代末期）都与吉野里有着共同之处。无文时代的移居者随着弥生时代前往九州的住民增加而减少，一些考古学家确信无文时代的农民迁到了日本，成为弥生文化的始祖。另一些专家认为，弥生时代的人是土生土长的日本居民，他们与无文民族有着密切的经济、贸易往来与文化合作。
然而，经过基因测试，大米和当地土壤底层出土的丝绸与黄河流域南部挖掘出的大米和丝绸的基因出其不意地一致，中国和吉野里遗址的大米都属于热带日本作物。另一方面，大米和丝绸的基因与华北和朝鲜半岛的难以匹配。
从基因测试得出的结论是，来自江南的中国人将长河文明和稻米丝绸技术带到了日本。后期吉野里人工制品的基因测试证实了来自中国江南的人与朝鲜半岛的人们保持着密切联系。
唐古—嘉木遗迹(2) 稻米的基因测试和上述的测试结果类似，都是与长河流域江南的稻米基因相吻合。
然而，鸟取县(3) 出土文物的基因跟踪和吉野里和唐古—嘉木遗迹的基因测试结果大相径庭，其结果表明，弥生时代的迁徙者跟现代韩国人、日本人原来共同生活在本州岛上。
展现弥生时代居民不同源头的图画似乎正在浮出水面。

(1) 檀君朝鲜的考古发现表明朝鲜半岛的大部分地区在无文土器時代（Mumun pottery period)前1500年左右就开始出现小规模的半农业耕作。
(2) 在今奈良田原附近。
(3) 位于日本本州岛西北部，古代曾是因幡国和伯耆国的所在地。奈良时代，该地附近湖泊、沼泽很多，有许多水鸟，以打鸟为生的“鸟取部”住在这里，因此而得名“鸟取”。

吉野里遗迹连接中国的纽带

1989年，在佐贺县的神崎市内，考古发现第一次公之于众，吉野里的遗迹被公认为是日本最古老的环沟遗迹之一，这些遗迹为游客描述了古代日本的社会图景。
作为遗迹的主要研究者，佐贺县地方教育部长七田忠明说：“本人认为从至今为止的发现中我们可以认定，当时的统治者拥有巨大的力量来吸引群众、聚敛财物。当然有许多人逃到这里来是避免战乱和被敌人追杀的。”
吉野里在弥生时代（公元前250-公元后250）盛极一时，1986年，人们在这块巴掌大的地方勘查建筑发展。
考古学家挖掘出矮平房内部的柱子、瞭望塔、宗教旧址、储藏室、环村沟渠以及各种坟堆。除此之外七田还指出发现了2500多个大小不一的锅碗瓢盆，大约有400个是用人骨、珠宝、丝绸、麻布、做武器用的箭。
大家公认弥生时代古代日本人着手开始种植水代，这种技术来自于朝鲜半岛。在吉野里遗址的发现表明了当时社会阶层已经存在。
1990年吉野里被征服指定为“国家级文物保护遗址”，第二年又追加为“国家级文物保护特别遗址”。展览这些低矮茅屋、瞭望塔、活地板贮藏库的古迹仿造品，引来了每年超过900000人次的观光客流。“这里有其深厚的历史价值，是一片值得瞩目的地方，但愿我能长留此处。”52岁的柳川玲子和同事们从名古屋出发，进行为期三天的旅行，途经此处，顿发感慨。
六世纪中国的纪传体国别史《魏志.倭人志》中有这么一段描述，吉野里的一个魅力就是它和卑弥呼女王统治并扬名海外的邪马台国较为类似，在二世纪末三世纪初主导着整个日本。
专家和媒体针对吉野里遗迹是否记载于此书展开了激烈的论战，历史迷们对此更为热衷。七田承认吉野里发现的古迹源头是中国和朝鲜半岛：吉野里的环状住宅区由沟渠所包围，和结构中国古代的城墙相类似。迄今为止，这样的环沟结构在日本仅发现了12处，其中佐贺县就发现了包括吉野里在内的9处。“这可能表明，这片土地是全岛离中国最近的地方。”吉野里的其他发现也表面这片土地与中国紧密相接。
去年，吉野里首次发掘出日本其他地方都能见到一种古钟，包括护城沟渠在内的其他发现可以追溯到弥生时代前一个世纪左右。
长久的文物勘探挖掘工作使吉野里成为目前最有潜力的国家级历史公园，除了仿造品与展览处，2001年建成吉野里历史公园(1)，以一些复原后的文物景点为特色，吸引游客的目光。游客们还能在公园中体验弥生时代的生活样式。“这里没有花哨的布置，但我希望这座历史公园能够让游客们赶到弥生时代的气息。”七田说。公园建成时候，文物出土工作还会继续进行。“我们不知道需要多久才能撅进所有文物，但我们会继续坚持下去。”
中国和朝鲜的历史学家和考古学家偶尔来到遗迹，与七田及其同事交流信息和意见。七田也经常访问两国，调查两地文化与吉野里的关系。“考古学是人类互通往来的一段历史。”七田说。

(1) 公园的宗旨是通过保存日本优秀的文化遗产，复原当时的设施以及展示发掘出來的物品，创造出一个可以亲身体验弥生时代生活的场所，使之成为一个向日本乃至世界介紹弥生時代的中心。公园由几个特色区组成，如各种当时建筑物复原后的“环濠集村落”、体验各种娱乐项目的“古代荒原”等。

[ 本帖最后由小早川雪蝶于 2009-4-27 22:55 编辑 ]

林丹枫 · 发表于 2009-7-27 01:47:57

原帖由 源雪蝶 于 2009-4-21 14:34 发表
3 {& \. o6 B0 O. a* c# ~! {& w偶没注意到，原来齐明天皇和皇极天皇是同一个人，只是当中有一段时间让位于孝德天皇（就是颁布大化改新的那位吧）。最先叫皇极天皇，后来才改为齐明天皇的。; i8 W! k# C7 X
奇怪的是，她为什么让位于孝德天皇而不直接让位于儿子而要让位于孝德 ...

实际上日本当时的皇位传承更看重年龄，经验以及才能，并不是中国的这种嫡长子继承制，不能以中国的传统思维来看待日本的皇位继承。这才是孝德天皇得以继位以及后来大海人皇子能在皇位争夺战中胜出的很关键的一个因素。同时也能解释后来的齐明天皇复位。

在苏我入鹿暗杀的当时，中大兄皇子才18岁，显然没办法和40多岁的轻皇子（即后来的孝德天皇）相争，当时唯一能和轻皇子争夺皇位的实际上是当时30多岁的古人皇子，古人皇子是苏我入鹿的从兄弟，并由于苏我氏的拥戴被皇极天皇选为皇位继承人。

基于这一点，很多历史学家认为苏我入鹿暗杀事件的主谋实际上是轻皇子，因为实际上轻皇子是这一事件的最大受益人，而且中臣镰足实际上是先去见了轻皇子然后再去找中大兄皇子的，这也可以做为旁证之一。

还有一点值得推敲的是，当时苏我入鹿暗杀事件的实施者们的领地都在轻皇子的居住地附近，基于地缘政治的影响，很可能他们实际上都是轻皇子一派的。

大意觉迷 · 发表于 2009-4-21 09:08:40

247年，卑弥呼政府与久努国(5) 的君主不和
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久努国中文史料里称为狗奴国，从注释来看，文章的作者是邪马台大和说的支持者。

齐明天皇（Saimei）、皇极天皇（Kogyoku）
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两者为同一人。

源雪蝶 · 发表于 2009-4-21 14:34:16

偶没注意到，原来齐明天皇和皇极天皇是同一个人，只是当中有一段时间让位于孝德天皇（就是颁布大化改新的那位吧）。最先叫皇极天皇，后来才改为齐明天皇的。
奇怪的是，她为什么让位于孝德天皇而不直接让位于儿子而要让位于孝德呢？

大意觉迷 · 发表于 2009-4-21 17:48:43

原帖由 小早川雪蝶 于 2009-4-21 14:34 发表 7 n+ v2 Z5 |2 Z8 ?
偶没注意到，原来齐明天皇和皇极天皇是同一个人，只是当中有一段时间让位于孝德天皇（就是颁布大化改新的那位吧）。最先叫皇极天皇，后来才改为齐明天皇的。, T: Y, n' f; m. S. k
奇怪的是，她为什么让位于孝德天皇而不直接让位于儿子而要让位于孝德 ...

宝皇女生前从来没有被人称为齐明天皇或皇极天皇（甚至宝皇女这个名号可能也是后来才有的），皇极和齐明的尊号都是她死了很多年以后才加上的，她儿子就是中大兄，后来的天智天皇，发动政变推翻苏我政权的核心领导人。至于出于什么想法让孝德天皇这里面有很多疑团没有解决，《日本书纪》中的说辞是尊长幼之序，实际上到底为什么则无法探知。

[ 本帖最后由大意觉迷于 2009-4-21 17:49 编辑 ]

源雪蝶 · 发表于 2009-4-21 20:15:54

没有尊长幼之序呀，如果是的话，应该让齐明天皇的长子继任的吧……

大意觉迷 · 发表于 2009-4-21 20:30:20

原帖由 小早川雪蝶 于 2009-4-21 20:15 发表 4 \2 i4 b/ G2 H* ~; @
没有尊长幼之序呀，如果是的话，应该让齐明天皇的长子继任的吧……

孝德天皇是皇极天皇的弟弟，中大兄的舅舅，算是比中大兄高一个辈分。
当时我在写《白村江战争本末杂叙》的时候，满者伯夷稍微涉及了这方面的话题，把相关的帖子转过来看看，聊备一说：

满者伯夷发言：
我也认为孝德大王是有相当权力和实力的，记纪以及其它留存下来关于大化改新的史料都是天智和天武两系留下来的，而孝德一系作为失落者出现。编撰史料的人很可能因此拔高天智、天武的作用，而抹杀孝德。

比如消灭苏我虾夷、入鹿父子的斗争中，我们看到的都是中大兄如何如何，而作为女王弟弟的轻王子一派则好像是透明人。但这里也有一些蛛丝马迹，比如几年前就将女儿嫁给孝德的阿倍仓梯麻吕后来也成了大臣，这是轻王子的重要势力，而中大兄与阿倍大臣、山田大臣联姻都不早于轻王子达成与阿倍大臣的联合的时间。其次，中臣镰足在投靠中大兄之前也曾试探过轻王子，考虑过是否要加入轻王子阵营的问题。再次，苏我虾夷父子诛灭后，当时明显仍有古人大兄、轻王子、中大兄3大势力，而在宝座的竞争中轻王子胜出。这都说明此事轻王子（孝德）派拥有相当的力量，甚至凌驾于中大兄之上，而编撰者有意识地将很多表现机会给了中大兄。

接下来，古人大兄谋反。《日本书纪》正文说笠垂向中大兄告密，而或本则称他向阿倍、山田两个大臣告的密。这或许就是编撰者惯用的夸大中大兄作为的一种手段，中国史书中也有类似的例子。于是，在此前后多年政治活动中被置于中大兄名下的很多活动可能并非他所为，甚至可能是孝德做的。

另外一个重要事件是山田大臣一族灭门案，这也是一个疑点重重的问题。

苏我仓山田石川麻吕是中大兄的岳父，应当说是中大兄一党。而目前多数人认为诛杀他的是中大兄，这点我觉得可疑。此前不久，阿倍大臣去世，可以说孝德断了条臂膀，对中大兄利大于弊。随后就出现了山田大臣可能要谋害“皇太子”的谣言，然而之后两度派遣朝官前去质问山田大臣的是孝德，而不是中大兄。山田大臣两度否认有异图后仍执意派兵围剿的仍然是孝德，而不是中大兄。试想，如果杀害山田大臣一家的是中大兄，那么大臣的两个女儿日后又如何能够与中大兄和睦相处，而造媛又何得为中大兄生下嫡子？

该事件发生后，巨势德太、大伴长德成为新的左右大臣，宰相之位换了人。次年改元白雉，再次年孝德迁入难波长柄丰崎宫，而这年中大兄嫡子建王子出生，造媛很可能难产而死。造媛的死也是因为父兄被杀害伤心所致，建王子也因此身体很弱，8岁夭折。

巨势德太本是舒明时代王室长老大派王子的重要助力，后来投入苏我入鹿门下，参与对上宫王家的讨伐。诛灭虾夷父子时，德太早早改变立场，并劝说虾夷之党归降。他的立场更接近于孝德还是中大兄，找不到比较充分的证据来说明。但是有一点需要注意，巨势德太去世当年，孝德的儿子有间就被中大兄一党杀害了。

大伴长德原来也是苏我氏一党，但在孝德即位时他与犬上健部分立左右。中臣镰足的母亲是大伴长德的姐妹，这层关系很重要。这可能导致大伴长德和镰足保持相同立场。不过，长德就在孝德迁入长柄宫、造媛难产而死的当年去世了。他的两个弟弟马来田、吹负、儿子御行、安麻吕在日后的壬申之乱中都站到了大海人一边。

接替大伴长德担任右大臣的可能就是苏我连子，觉迷认为连子就是苏我日向臣身刺，而身刺正是对中大兄有夺妻之恨，又杀害了中大兄岳父山田大臣的特殊人物。如果成立的话，那么从此开始很可能就形成了孝德一系对中大兄党的压倒性优势。

在接下来的两年里形势可能又发生了变化，但是书纪都没有太多的描写。直到653年，中大兄与孝德彻底决裂，带着老妈、弟弟、孝德的皇后间人等一同去了飞鸟，从此开始了两京对立。日本书纪称“公卿大夫、百官人等，皆随而迁”，但是一个人名都没举出来，而之后朝廷与大唐等海外交往正常进行。如果这些政务还是中大兄党所为，那么他们所遣使者或回来的使者就必须经过难波海港，两京对立时这难以想象。故而我认为，孝德的朝政照常运行，所谓公卿百官均迁飞鸟不过是对中大兄实力的夸饰，到底有多少人真的跟着去了现在实在弄不清楚。到了654年10月，孝德病重，中大兄一家又赶回了难波。

如果中大兄实力强大，那么孝德死后完全可以即位。但他没有，而是让老妈重祚，这又是在日本历史上的首创行为。由此我也想到，当时逼皇极让位的究竟是谁？现在看来逼着女王退位的很可能是孝德，而不是中大兄，否则现在不是自己打自己耳光吗？

为何要让女王重祚？我认为是中大兄实力不济造成的，而且他是否真的早早被立为皇太子也成了疑问。孝德的嫡子有间其实具有很强的竞争力，孝德死后部分忠于他的臣属很可能开始支持有间王子，不过此时王子只有16岁。中大兄可能以年幼为由不让有间即位，于是在655年推出前大王、有间的姑母齐明上台，这是为了阻挠有间顺利即位吧？此后直到658年巨势德太去世、有间王子被杀，齐明女王一直在大兴土木，而中大兄反而没什么表现。

我认为直到658年有间被杀为止，中大兄才基本确立了自己王储的地位，而且还未必十分稳固。比如，可能原本属于孝德派的苏我日向（连子）仍在右大臣位上。 660年大唐灭百济，倭国也卷入了这场战争中；次年齐明去世。这时中大兄内忧外患都不少，可能就是考虑到这点他乃以间人王后为中皇命，而自己摄政，这样或许可以把各派势力聚合到一起。663年倭人败于白江口，664年苏我连子去世，665年间人王后去世，667年中大兄迁都近江，668年正月他才正式登基。

我觉得从645到668的这23年里他为什么迟迟不正位的原因，经历孝德、齐明到661年为止都可以比较好的解释，而齐明死至665年间人去世也可大致说通。665年至668年的时间是我最难理解的，所以现在暂时以守丧三年来尝试。

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我的发言：
这里有个比较诡异的问题就是孝德迁都难波京本身重复了两次，却没有交代清楚前因后果，这是有问题的。
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满者伯夷的发言：
并未重复两次，看清楚所在的宫不同。第一个是刚去时的临时御所，长柄丰崎宫建成后便进入新宫。这说明孝德十分迫切地要迁都难波，甚至不等长柄宫落成。
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真田豪的发言：
其实两京对立可能是说过了，但是我认为不是孝德弱势，而是中大兄弱势。他请求迁还大和，孝德不允，于是他自己和老妈、弟弟、妹妹和部分最忠实的支持者（数量可能不多）一起回到旧都，等于是暂时退出了孝德的朝廷。或许是为了以此向孝德抗议，或许是被孝德逼得退居二线，而不是另立中央。因为这时孝德朝廷对外的交往完好如初，受到中大兄该行动的影响有限。孝德在位时，中大兄应该没能占据多少上风，这是我的看法。否则他在孝德死了以后就能即位了，不需要齐明出来过渡，以此压制有间。

《新唐书》看似沿袭《旧唐书》猜测，只是把倭国、日本谁并谁倒了个顺序，但我却认为这可能更接近真实。“日本”或“日之本”是虾夷人国家的名号。
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满者伯夷的发言：
孝德急于迁都难波本身很可能就有减弱大和势力的制约,便于海外沟通的因素~~~孝德自然不会甘心受中大兄左右,但两京对立我不赞同,如果那样的话战争将不可避免,孝德真有实权的话大可堂而皇之的兴兵剿灭反对派中大兄~~~

至于说孝德在消灭苏我父子时可能起过作用,这倒是可能的,而随后有间皇子之变也的确是中大兄的阴谋~~~
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真田豪的发言：
中大兄能把皇极抬出来成功压制住其他人(包括有间和可能支持有间的势力),本身就说明孝德的势力不会很强大~~~至于乃说的《新唐书》看似沿袭《旧唐书》猜测，只是把倭国、日本谁并谁倒了个顺序，但我却认为这可能更接近真实。“日本”或“日之本”是虾夷人国家的名号~~~这个乃似乎搞大了啊,有什么证据可以说明“日本”或“日之本”是虾夷人国家的名号呢?而且大和朝廷素来瞧不起虾夷,将之视为征服的目标,有什么理由去冒被自己战败吞并的国家的名号呢?
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满者伯夷的发言：
孝德的力量必然是强大的，否则中大兄一干人跑了之后他的朝廷为何仍能正常运作？他死了之后也没办法啊，中大兄死了之后不也是一样孤儿寡妇遭人欺？当然，我也不想矫枉过正，我只是想说明孝德在那个时代决不是任由中大兄摆布的傀儡，传统的观点尤其是中国人写的简单化的日本史里头太低估他了。

“日本”、“日之本”是指虾夷人国家我现在最容易举出来的就有两个例子：1、青森县天间林村发现古迹“日本中央”碑，一说是坂上田村麻吕征讨虾夷时留下的，可没有理由认为田村麻吕来过这里，而且作为日本朝廷也没有理由把天间林称为“日本中央”。另一说法即认为此乃都母虾夷王国所制，他们的国号正是“日本 ”。2、可能出自镰仓幕府虾夷管领安藤氏的安东氏后来自称“日之本将军”，此称号获得足利认可。这个“日之本”当然不是日本朝廷的日本，而是虾夷人的“日本”。

事实上，虾夷国家本来就有“日高见”、“日高”等叫法，这两个词虽未必和“日本”、“日之本”完全一致，但意思是差不多的。虾夷人本身也崇拜太阳，认为自己近日所出，相对倭国来说也确实如此。

倭国和虾夷人是敌人，后来也一直歧视夷俘。但人家国家的名字却是好听，总不至于因为被他们用过了就不能再用了？我倒认为倭国打败了虾夷人，抢了他们的国名的概率不小。这并不是“冒名顶替”。
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真田豪的发言：
有证据表明中大兄一干人跑了之后孝德的朝廷仍能正常运作吗?难道没有这种可能?即孝德实际上和赵武灵王一样被软禁至死~~~朝廷根本不是孝德的朝廷~~~

至于第二个问题,试想连接近中国/文化程度领先的倭国都没有名号,只有中国人称他的"倭"~~~遥远的蛮荒之地虾夷居然会有"日本"的名号?而且那时候虾夷有国家这种组织形式吗?
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满者伯夷的发言：
1、孝德如果是被软禁的就直接带去大和好了，为啥留他一个在难波？
2、孝德朝廷运作正常的理由是他对外交往毫无延滞，具体可看我前面的几大段所述。
3、虾夷的越国、毛野国、日高见国没听说过？倭人不是老早就出现了“邪马台”这样的名号吗？另外，倭人诸小国名号甚多。天皇家本亦有国号，罗列于记纪的早期传说当中，但后来自以倭人统领自居，对内窃据“邪马台”之号，对外则以全部倭人之大王出现，故号“倭国”、“倭王”。

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真田豪的发言：
1)和赵武灵王一样,不能做的太明显啊~~~最好是假手他人~~

2)对外交往完全可以继续拿孝德做幌子~~

3)越国、毛野国、日高见国是当时就有的称号还是后来加上的?“邪马台”是中国对其的称呼还是他自称?为什么要称女王国和倭女王卑弥呼,不直接说皆统属邪马台国而要说皆属女王国?~~~那些小国似乎也只是中国的使者根据其地名的读音翻译成汉字~~~而且这些所谓的"国"和"王",不过是部落和酋长而已~~~

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满者伯夷的发言：
看来我和你属于解读的方法不同吧。
1、孝德如果是傀儡，那么为何不放在身边？迁什么都？而且居然能够被孝德否定了。或者挟持孝德一起去大和好了。所以，事实上孝德并非是无力的。
2、如果对外交往都是中大兄一伙儿所为，那么必定要经过难波，而孝德正在那里。以当时对外交往之频繁，老是经过非己势力的范围实不方便。故而，我只能认为对外交往系难波孝德所为。这并不是幌子不幌子的问题。
3、越、毛、日高见都是虾夷人古称，没有理由认为是倭人后加的。
4、邪马台就算是中国对其的称呼，也必定是女王国本身就有的称呼。你说“不直接说皆统属邪马台国而要说皆属女王国”，我觉得太较真了。
5、那些小国大多是没有王的，其实都是女王之下的地方机构，从其长官称呼可以分析出这一点。之所以叫做“国”是中国人强以一城一国所为。唯一的例外是“伊都国”，这里不但有小王，还有“大率”兼领北部各“国”。说他们都是部落酋长恐怕太贬低当时的社会制度了，他们已经是一个奴隶制的邦联国家了。

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我的发言：
越国过去叫古志国，汉字“越”是后加的，但根据一些人的研究越国的民族可能是中国大陆北方寒冷地带迁徙来的。或许与虾夷不同。

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满者伯夷的发言：
“高志”、“古志”都是“越”的训音，具体渊源和关系不明。

[ 本帖最后由大意觉迷于 2009-4-21 20:31 编辑 ]

大意觉迷 · 发表于 2009-4-21 21:10:17

总结一下上面的关于孝德天皇继位问题的观点（以满者伯夷的观点为主）。
《日本书纪》中将苏我氏看做皇室的敌人，谁能推翻苏我氏专权，谁就是皇室的英雄，日本的英雄，这是《日本书纪》编写过程中的大体逻辑。
在这个大逻辑之下，谁能担当这个重任呢？《日本书纪》将中大兄皇子（天智天皇）塑造成这个英雄人物，于是雄才大略这样的褒义词非他莫属。而相比之下，孝德天皇则被定性成缺乏远见之流。因此，只有中大兄皇子有能力领导大家推翻苏我氏专权。其他的人诸如古人大兄皇子、孝德天皇这些倒苏我派就统统成为中大兄的陪衬。但是孝德天皇先于天智天皇继位属于历史事实，假如真是在中大兄皇子的领导下推翻苏我一族，为什么不顺势继承皇位，显然让人觉得奇怪，于是《日本书纪》描写了一段如同禅让般的内容，声称中大兄皇子出于长幼之序的美德将皇位让给辈分高于自己的舅舅。
但是满者伯夷对此提出不同意见，认为孝德天皇并不是一个目光短浅缺乏魄力的傀儡，而是在推翻苏我一族中发挥重大力量的人物，他的继位，不是充当中大兄的傀儡，而是切实靠自己的实力上台。但是随着后来的政治斗争，孝德天皇逐渐被中大兄架空，最终抑郁而死。于是中大兄的光辉逐渐盖过孝德天皇，连推翻苏我一族的功绩也被《日本书纪》算到中大兄头上。而孝德天皇便从一开始就成为没有主见的傀儡，成为显示中大兄优良品德的注脚。

[ 本帖最后由大意觉迷于 2009-4-21 21:21 编辑 ]

源雪蝶 · 发表于 2009-4-22 22:20:10

既然孝德天皇是皇极天皇的弟弟，又有如此雄才大略，为什么王位不一开始就让给他而要皇极天皇担任呢？

大意觉迷 · 发表于 2009-4-22 22:54:47

原帖由 小早川雪蝶 于 2009-4-22 22:20 发表
) Y) h( J4 L/ r% E; D0 B( |; C既然孝德天皇是皇极天皇的弟弟，又有如此雄才大略，为什么王位不一开始就让给他而要皇极天皇担任呢？

之前是苏我氏专权，女人上台比较好控制。

源雪蝶 · 发表于 2009-4-23 21:24:29

推古天皇还是苏我马子的外甥女，马子就可以挟天子令诸侯了。

大意觉迷 · 发表于 2009-4-27 09:42:28

提几个翻译上的小细节，文中所翻译的“古奈部落”，与文中所提到的“久努”，都是指中国文献中提到的“狗奴国”
Emishi就是虾夷。

[ 本帖最后由大意觉迷于 2009-4-27 09:45 编辑 ]

源雪蝶 · 发表于 2009-4-27 20:59:20

如果翻译成“狗奴国”是不是不太雅观，所以我才翻译成“久努国”的。

大意觉迷 · 发表于 2009-4-27 21:35:43

原帖由 小早川雪蝶 于 2009-4-27 20:59 发表
: Z3 A% U/ b0 y如果翻译成“狗奴国”是不是不太雅观，所以我才翻译成“久努国”的。

按照史料记载翻译不存在雅观不雅观的问题。如果文献中没有对应的名称，自然可以自己拟定，而文献中有的，则遵循名从主人原则，“狗奴国”例外，日本本土已经没有此国记载，只能按照中国文献中的记载来。

[ 本帖最后由大意觉迷于 2009-4-27 21:37 编辑 ]

平资政 · 发表于 2009-4-30 14:17:15

感觉女王卑弥呼更像是后期部落联盟的首领，
男王不能服众，是母系社会向父系过度时期产生的冲突，
邪马台是不是大和很难说，但邪马台应该只是很多地方势力中的一支

大意觉迷 · 发表于 2009-4-30 15:02:35

原帖由 平资政 于 2009-4-30 14:17 发表 * g: d* s" {5 d* H7 `5 v
感觉女王卑弥呼更像是后期部落联盟的首领，
- w# z( T7 e! H" p男王不能服众，是母系社会向父系过度时期产生的冲突，. O+ O9 m+ L: m( H0 L+ n0 v
邪马台是不是大和很难说，但邪马台应该只是很多地方势力中的一支 ...

从三国志的描述来看，卑弥呼已经有了架空的苗头，在某种程度上说，我认为可以看成是后来天皇制度的雏形。
我个人还是比较赞同汪向荣先生的判断，认为吉野里与邪马台国无关。同时我认为邪马台国应该位于九州地区。

平资政 · 发表于 2009-4-30 15:56:04

赞同，
就是说后来的大和冒了邪马台之名？？

[ 本帖最后由平资政于 2009-4-30 15:57 编辑 ]

大意觉迷 · 发表于 2009-4-30 16:58:08

原帖由 平资政 于 2009-4-30 15:56 发表
赞同，
1 ?4 t2 d5 M: \) T$ R就是说后来的大和冒了邪马台之名？？

邪马台在古日语里有“山迹”的意思，日本多山，从理论上说只要语言相通，保不齐就有别的势力使用这样的名号。如果是这样，就不一定算是冒名，具体细节么，我只能说我不完全赞同“九州东征大和说”，现在只有若干猜想。无法证实。

源雪蝶 · 发表于 2009-4-30 20:48:05

原帖由 平资政 于 2009-4-30 14:17 发表 " D# e3 F0 o& Z4 E; Q: A( s
感觉女王卑弥呼更像是后期部落联盟的首领，
9 W8 l# s* s8 W男王不能服众，是母系社会向父系过度时期产生的冲突，
; i/ ^1 Q/ _5 d7 ~邪马台是不是大和很难说，但邪马台应该只是很多地方势力中的一支 ...

邪马台是很多地方势力的一支，但这支势力是比较强大并且日趋强盛的，因此才会逐渐形成日后的中央政权。

大意觉迷 · 发表于 2009-4-30 20:59:08

很显然没有证据表明邪马台最终强大成为中央政权。如果真是这样的话，很多问题就没有疑问了。

苏我鞍作 · 发表于 2017-2-5 18:03:21

匈牙利语属于乌拉尔语系，而蒙古语属于阿尔泰语系，蒙古语和匈牙利语之间的关系么，乌拉尔阿尔泰语系的假设的确在语言学界有一席之地，不过，貌似已经被边缘化了。

苏我鞍作 · 发表于 2017-2-5 18:12:51

不过阿尔泰语系本身也有一些争议。

下道巴人 · 发表于 2017-2-6 03:14:35

林丹枫发表于 2009-7-27 01:47/ t& F- D1 M) c# m
实际上日本当时的皇位传承更看重年龄，经验以及才能，并不是中国的这种嫡长子继承制，不能以中国的传统思 ...

这是其一；其二，葛城（中大兄）支持母舅轻王（孝德天皇）是以得到储君的位子作为交换的。葛城在政治上最大的对手一直是异母长兄古人，苏我氏被诛从法理上并不能动摇古人的储君资格，出于新政考虑，宝女王必须退位，这样轻王上位显然对葛城最有利。虽然轻王年长有能力，又有一众心腹党羽，可是他的血统属于远支，在古人、葛城乃至还小的海人这些嫡系还在的情况下，本没有上位的资格，算是沾一点亲姐的光有“王弟”身份。这样，其实孝德本质上就是葛城的傀儡，因为大家心里都知道他的资格问题。但是孝德偏偏又是有远见的，想以一个正常的王一样执政，就注定他和葛城的“蜜月”长不了。孝德在位只是暂时缓和了王族的矛盾，等他一“病死”，古人和孝德嫡子有间马上又成了葛城的“竞争者”，也就不会有好下场。
为什么葛城不一早继位？苏我氏被诛虽然他是最大功臣，但那时他的资格并不有力。反而是孝德死后，他不上位可能是还没有儿子或者儿子还刚出生，储君人选只能是弟弟海人。后来嫡子建王8岁病死，储君人选最终还是让海人得到，他又千方百计传位伊贺（大友），搞了这么久，不过一份凡人的私心而已。比较关键的是宝女王死后几年，当时在东亚大战争中，面对大唐，倭国也面临“亡国”压力，加之百济灭国投奔的巨量人口，犹如我过西晋末年的衣冠南渡，内外政治可谓十分复杂。虽然宝女王已经为战败背锅，但此时其实需要一个新的傀儡以应付万一，间人王后就暂时扮演了这个角色。后来东亚马上处于和平，在各种良好的条件下，葛城成为天智就没必要拖了。这样看来，天智其实是个在政治上十分阴险狡猾的人。天智正式上位，也意味着海人潜在的储君资格必然要动摇，但此时海人已经具备了各种条件，本身就极有实力，国内豪族间的矛盾也在分化中央，不论有没有大友和海人的争位，内乱都是少不了的，区别只在时间和规模。壬申之乱可谓一次综合大爆发，最终结果就是天武“八色姓”的出台。

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