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围棋究竟多难(一个计算错误)

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发表于 2008-9-28 09:48:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
本人就读计算机系,我们老师曾介绍比尔'盖茨曾向中国棋院提出邀请,制造能够打败职业九段的电脑。
但最大的问题是,围棋的变化是多少呢?
768位,也就是N加上768个零。以现在最高的百亿次计算机算法。也须要N*10^758个零秒把棋盘算清,但还要计算步调(在围棋中,同样的棋型由于步调(就是下棋的顺序)的不同,形势会大不相同)
一年约是3.2后加上7个零秒,也就是说要计算完要N除以3.2*10^751个零的年(我们少算点也就是N*10^750年)。地球是4.5*10^9年。也就是说以现在的计算水平要N*10^741倍的地球寿命的时间 。宇宙毁灭的事件叶不过如此了。。。。。
同时,还有棋风的问题,众所周知,不同的棋手根据自己的个性会有不同的下棋风格,就是说同样的棋型会有N种下法。
还有就是对手的行棋,通常中国棋院在国际比赛的前都会对不同棋风的棋手研究,要把所有棋手的棋风分析透的话。以每个棋手一年100盘,20年,2000名棋手的话。再乘以768位的变化就是775位。。。
一共大概需要计算780位。以前大家看过比尔的财产是2000亿,这只是个11位,就是说把计算机每步需要计算的换成1美元的话就是比尔总财产的近71倍。。。也就是说比哥哥的钱要是能堆个帝国大厦的话,计算机每次计算就可以堆71个。
当是放言在2000年研制出打败人类职业九段的计算机的微软在数学家放弃后,不得不暂时搁浅该计划。
估计以现在计算机的发展速度,要产生一台打败人类职业九段的计算机至少需要1至2个世纪。
所以个人感觉应期昌老先生140万美元重奖在我有生之年是无法看到颁奖了。

[ 本帖最后由 真田谦正 于 2008-10-15 16:29 编辑 ]

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发表于 2008-9-28 09:56:49 | 显示全部楼层
其实我个人不喜欢人跟机器下,毕竟围棋,国际象棋就是有失误才有意思的 用机器也会降低不可预知性。

不过换句话说,机器无法模拟围棋说明我们老祖先创造的这项技艺高深莫测啊
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发表于 2008-9-28 10:17:19 | 显示全部楼层
感觉围棋就是俺这样的人一辈子都碰不得的东西~~~
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发表于 2008-9-28 10:21:42 | 显示全部楼层
碰碰围棋子还是没问题的 其实围棋也没有师兄说的那么难
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 楼主| 发表于 2008-9-28 10:46:35 | 显示全部楼层
机械的围棋是没有创造力的。只是人能把坏事变好事,但机械是不可能的,这就是人工智能无法取代人类。
喜欢大力的屠杀,聂帅气势庞大的开局,马晓的天马行空,常哥的行云流水,小猪的灵机一动。
这些是计算机不能摸拟的。
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发表于 2008-9-28 11:19:34 | 显示全部楼层
原帖由 京味斋 于 2008-9-28 09:56 发表
其实我个人不喜欢人跟机器下,毕竟围棋,国际象棋就是有失误才有意思的 用机器也会降低不可预知性。

不过换句话说,机器无法模拟围棋说明我们老祖先创造的这项技艺高深莫测啊 ...

这是个数学问题,即使是最原始的围棋棋盘,计算机也是要够忙活的了。
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 楼主| 发表于 2008-9-28 11:53:57 | 显示全部楼层
围棋太深奥了!既使是吴大师,秀策,道策,施范等人也只是管中窥豹,只见一斑。没有特色的棋局,就不是好的棋局。
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发表于 2008-9-28 14:25:29 | 显示全部楼层

回复 4楼 的帖子

您这么说,让俺很是惭愧~~~
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发表于 2008-9-28 15:03:34 | 显示全部楼层
围棋需要一些天赋的。
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发表于 2008-9-28 16:01:48 | 显示全部楼层
以前学过一点,但还是下不好啊!
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 楼主| 发表于 2008-9-28 16:06:34 | 显示全部楼层
不是好不好!
只是你有没有形成自己的棋风,形成了自然就会进步了。
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发表于 2008-10-13 17:26:35 | 显示全部楼层
那一张棋盘,就那么多棋子,规则也很简单。但是其中的变化奥妙,却是无穷尽的啊
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 楼主| 发表于 2008-10-15 16:31:47 | 显示全部楼层
我算错了,现在更正下。
简单的说一台百亿次计算机要完成一盘围棋的算法需要N*10^750年
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发表于 2008-10-15 17:27:32 | 显示全部楼层
国际象棋里的64格32只棋子,都要用深蓝这样的巨型电子计算机(据说有四个中央处理器)来运算才能勉强胜得了棋王。
围棋格数和棋子数都要比国际象棋多,运算的次数次数自然要比国际象棋比10的N次方,计算机怎能算得来?
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 楼主| 发表于 2008-10-15 19:31:19 | 显示全部楼层
所以,咱比尔哥哥,在咨询过华以刚副院长后,就知难而退了。
现在的硬件跟不上。
还有今天智运会,中国3:2拿下了日本队。下面基本确定进决赛了(四强应该是对台湾,拿下可能性6成)。
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发表于 2008-10-15 19:34:32 | 显示全部楼层
不过计算机运算的速度超过人脑开发的速度啊。
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发表于 2008-10-15 20:39:20 | 显示全部楼层
但是用计算机下棋的话有几点跟人脑下棋不同
1. 计算机要在每一步的时候都要把以后的各步都要计算出来(一般是算到终局),但人脑一般能算十步到二十步左右已经是很厉害的高手了。我一般是走一步算一步:)
2. 计算机下棋最终目标只有一个,就是胜,没有和与负的概念,但人下棋一般视对手设定目标。
3. 计算机一定要通过棋局来掌握规则和技巧,就是俗语的:熟读唐诗三百首,不会吟诗也会偷,毫无创新可言。但人只要知道规则,掌握技巧,一招出其不意,有时就是整局棋的成败关键。
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 楼主| 发表于 2008-11-5 10:02:15 | 显示全部楼层
原帖由 羽柴秀斐 于 2008-10-15 20:39 发表
但是用计算机下棋的话有几点跟人脑下棋不同
1. 计算机要在每一步的时候都要把以后的各步都要计算出来(一般是算到终局),但人脑一般能算十步到二十步左右已经是很厉害的高手了。我一般是走一步算一步:)
2. 计算机下棋最终目 ...


1:作为职业棋手算算力可以达到百步(吴大师在自传中介绍过,木谷大师能在中盘直接算到官子结束)!本人计算能力不强但10-15步还是可以的。
2:每个棋手都是希望赢的,就看是心态。
3:我们学校计算机系老师貌似在研究围棋的算法问题,硬件已经达到一定高度了,很难在提升了,现在就是利用算法来减少计算了。
但是围棋的棋风是没有指望的
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发表于 2008-11-30 00:47:26 | 显示全部楼层
原帖由 真田谦正 于 2008-9-28 09:48 发表
本人就读计算机系,我们老师曾介绍比尔'盖茨曾向中国棋院提出邀请,制造能够打败职业九段的电脑。
但最大的问题是,围棋的变化是多少呢?
768位,也就是N加上768个零。以现在最高的百亿次计算机算法。也须要N*10^758个零秒把棋 ...


楼主考虑过优化程序没,毕竟对于每一个棋盘的局势,有很多走法是不需要遍历的臭棋。在进行棋局推演运算前先针对这些臭棋进行优化,应该可以明显降低算法的时间复杂度吧。
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发表于 2008-12-10 15:55:06 | 显示全部楼层
恩,不懂围棋,但是,不认为围棋有难到那种程度……
计算机超过人也是迟早的事情……
所谓的妙棋,也是在规则之下,可以被计算的存在,对吧?
计算机不能胜,只是它暂时还不够强大的原因,人脑或许有许多地方,甚至是在本质上与计算机不同,但是,因为硬件的原因,人脑的性能比不上它也是正常的……
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发表于 2008-12-10 17:35:57 | 显示全部楼层
计算机之所以超过人脑. 是因为有很多人研究计算机,但没几个人研究大脑.再说把什么东西都认定可以计算,估量本来就是极端错误的

[ 本帖最后由 小林仕太郎 于 2008-12-10 17:38 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-2-7 10:53:55 | 显示全部楼层
原帖由 细川大石 于 2008-11-30 00:47 发表


楼主考虑过优化程序没,毕竟对于每一个棋盘的局势,有很多走法是不需要遍历的臭棋。在进行棋局推演运算前先针对这些臭棋进行优化,应该可以明显降低算法的时间复杂度吧。 ...

没有绝对的臭棋,也没有绝对的好棋。
棋盘上的每一步都是相对的。
经过组合,有些臭棋能产生意外的收获。
97不知98年,常昊和李昌镐下第二局的时候,常昊就用“臭棋”挖了个陷阱让李昌镐掉了进去
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发表于 2009-4-19 14:13:17 | 显示全部楼层
原帖由 gakaiyi 于 2008-9-28 10:17 发表
感觉围棋就是俺这样的人一辈子都碰不得的东西~~~


易通难精,碰碰是很正常的,精深就比较难了,而且据说年龄越大越难~~
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发表于 2009-7-26 16:48:17 | 显示全部楼层
现在最好的围棋软件已经能够赢我了,相信不久的将来应该能出现战胜9段的软件
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 楼主| 发表于 2009-7-29 22:04:12 | 显示全部楼层
原帖由 林丹枫 于 2009-7-26 16:48 发表
现在最好的围棋软件已经能够赢我了,相信不久的将来应该能出现战胜9段的软件

估计小谦这辈子是看不到的 以摩尔定律来看硬件的运算速度增长的话,就是地球毁灭都不可能了。算法优化的可行性较大。可是连比哥哥都放弃了,你说还有哪家软件公司敢接手?
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发表于 2009-8-21 22:55:26 | 显示全部楼层
LS:开源软件会接手
aksldfjalsdfjajsdfkljadsfjkjasdfljlasdjfjasdlkjfalsdjflaksdjflk
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发表于 2010-2-21 19:05:15 | 显示全部楼层
围棋的复杂性就是她的魅力所在,如果都像两碗吃一碗似的这么简单,谁还研究啊

围棋终究是人之间的游戏,是可以交流情感增进感情的事物,要不然也不会叫手谈了,是为人服务的。

计算机对弈程序肯定会越来越强大,练手而已,有也可无也罢,用作商业炒作咱们也管不着,当做ai的前沿课题也没什么不对,不过对于俺这个初级爱好者来说,不感兴趣,有棋下有谱读,如此而已
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发表于 2010-6-24 19:29:34 | 显示全部楼层
正在试手机版的 GNUgo  这款软件也就那么回事 虽然我水平不高 但是跟PC一样电脑动不动就 deep think 还得等他

╮(╯▽╰)╭

如果使用专家系统 编一个加上神经网络 能不能快点?(不懂计算机 瞎说)
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发表于 2010-6-24 20:56:33 | 显示全部楼层
目前在用PSP玩GBA的棋魂,还没通关,基本我一步也不算,凭着感觉乱下,30多盘大大小小的棋盘,保持全胜,软件算法之差可见一斑

不过,我对电脑是没什么信心了,玩那个最老的手谈,还是一步也不算,凭着感觉乱下,20多盘一盘也没赢过,鄙人棋艺之差可见一斑

有时候我想,究竟我们需要不需要……把一个益智养性的消遣……搞的那么费脑瓜子????
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发表于 2010-8-21 08:09:00 | 显示全部楼层
对弈哪比得上人与人之间的勾心斗角啊....计算机有的学呢
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