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关原会战中 觉得一个很耐人寻味的地方

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发表于 2010-1-5 12:36:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
关原会战,东军所以获胜,最关键的地方是小早川秀秋倒戈。
; K: ~) I4 Z$ S# }当时连一向冷静的家康也急了起来,命部队向松尾山开火,催促小早川秀秋赶快行动。( |2 G, }7 p& y2 E
秀秋果然因此就范,率领15000兵马杀向大谷队,导致西军势总崩溃。  S# p8 g% N" ~$ n5 k4 o% e
后世都说秀秋倒戈前,战况成拉锯状态,双方势均力敌。若没有秀秋的倒戈一击,东军很难取胜。
1 x) B1 j& Y9 h- @但奇怪的是,当时德川本队驻扎在桃配山,兵力为30000人。( F; ~: b/ m; P( N' H: S
这支兵力论人数,居东西两军阵营的任何部队兵数之冠。但在秀秋倒戈前,却始终没有正式加入战斗。
0 o4 n+ c$ _! k7 R0 v8 Q2 o* R$ Y假使家康将30000人的本队分出10000人去投入战斗的话,只要小早川队继续按兵不动,东军应该就能取胜。
& S/ Z! \" s! \$ i8 P另外本阵20000兵马作守备,再加上浅野,池田,有马,山内的后备队,尽可抵挡得住南宫山方面的西军。2 |1 J# v/ a" k/ k- s; k

1 x5 ]$ v6 @3 ?" Y( s1 p3 K据说主要的原因是德川那30000人本队,都是老弱残兵。
: S8 X% ~- v2 x, @4 a不过,总觉得说不过去。
' ], e$ I+ x7 H  L; B& V0 C这场会战关系着天下的归属,若因部队是老弱残兵便不使之投入战斗,后果可能是家门灭绝,
/ j# F( d# j9 Q. l& Z" c( b" g久经战阵的家康是不会不明白这点的。
* O4 r1 N  y- O( ^况且再怎么样的老弱残兵,毕竟这支部队是自江户赶来关原的,说明有一定的行军能力,
  W; m+ O% `! s. \- ]6 i7 o而且人数达30000人,其中更含有井伊的“赤备”精锐,战斗力应不会低到不能作战的地步。
' }. @$ `& S* @9 i7 F7 E4 f, [1 p6 w' t  C. k9 Z
若留下20000人作守备,只守不攻,加上位处桃配山上有利地形,以及周围的后备队,
; ^9 i  j' u" m应是不会怕南宫山的毛利军突然发难。何况南宫山的部队早就与家康有默契了,
2 s1 @3 L" |/ ~* T; H& L发难可能性很低。
+ b% C- z! I( Q9 k9 D
% `( G8 e5 ~9 u% W2 l! E! `. Y: z投入战斗的10000人本队,胜在人多,肯定能打破拉锯战况的局面。
6 y2 N; U4 m/ x  c  i至于对观望中的小早川,只要继续稳住他按兵不动,让他落得个两边都不得罪就行了,
2 @2 E# i( A5 r( Z& o) X根本没必要逼他表态参战。! n; s, o+ i  E* A
9 ?' i; e  Z5 D, _/ V- f5 H
然而奇怪的就是,老谋深算的家康并没有这样做,而是选择了向秀秋阵地开火,
; G% F% U0 c- n  D' q6 F催促他出兵的这种冒险行为。
  Q2 c  o( @! Y2 S" o( v这点,个人实在是无法理解。请明白的朋友指点一下。
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发表于 2010-1-5 16:12:25 | 显示全部楼层
可能是这样吧: R+ N4 k* k  y& t1 D1 R3 G
一是镇住毛利军,战场情况瞬息万变,小早川可以倒戈东军,毛利也可能突然参战,岛津不也是杀到了家康阵中
$ L' f$ \4 W! l* W! B二是实力有限,秀忠率领的德川军才是主力,结果来迟了,在主力没来的情况下贸然参战,比较冒险, f" a. [' [" {) o
三是保存实力,关原之战最好的结果无疑是东军西军两败俱伤,德川一家独大,既然还有棋子可以使,何必动用自己的部队
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发表于 2010-1-7 11:53:37 | 显示全部楼层
感觉德川这样做说明了当时他内心是首鼠两端的,于是逼着小早川先上,至少有个“垫背”的
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发表于 2010-1-9 14:36:34 | 显示全部楼层
对面一大堆首鼠两端的看着的呢  你这儿本阵动了 人家一看 好啊 我们这儿看着还没动手 你血本儿都出了  不打你打谁  哥们儿并肩子上啊   那不完蛋了
* a" L3 k# n! x  r/ `3 K
$ j1 S! {% D+ W$ B2 R请注意措辞
& [3 K( T8 K& J8 g8 W! W$ j% `1 o3 D: {; a! ?! M
[ 本帖最后由 平资政 于 2010-1-14 10:09 编辑 ]
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发表于 2010-1-9 16:39:40 | 显示全部楼层
行军打仗又一个重要的指标叫做士气啊……一旦南宫山、松尾山夹击东军,德川方立刻就陷入腹背受敌、进退维谷的囧境,加之东军在十点前后(点燃狼烟之时)左翼的攻击也相当不顺,黑田等本来大好形势被石田一通大筒直接败退三町多,后来靠狙击才稳住阵脚,藤川台附近的一帮人乃至还被大谷赶着屁股日了回来,如果这时候突然西军投入大批生力军,确实可能会产生决定性的结果。
  v8 S/ X1 p% G1 {/ c. E2 `
( W) W$ G+ @4 X8 j# ]  V5 E当然,这里有一个问题,即中山道军当然下午四时过后就到达了赤坂,倘若此前西军不能一鼓作气在关原击溃东军的话,当晚东军本队就会与秀忠部回合,此后胜负难料;纵然此前东军败退,后方有中山道军接应的话大概也就是退回赤坂与大垣西军对峙;唯有打成本位面的击溃作战,那么不仅东军分崩离析,从中山道进入美浓的三万八千骑也会面临四面受敌的危险自身难保——当然,这种机会不大就是了。( A% w) O% v& I# u6 y
3 _# ~3 E+ U& l, z' F4 O
PS:德川本阵部队战斗力确实有限,这从德川在关原中的几次动员分配就可以看出端倪,最开始带着去讨伐会津的部队(第一次动员)在小山会议之后给了秀忠去中山道,剩下的和关东第二次动员的部队组成了秀康的下野留守部队,随后乌龟回到江户猫了足足一个月,才带上第三次动员所得西上赤坂,从小田原之阵的情况可以看出北条-德川领的动员力也不过七八万,那么折去秀忠、秀康的前两次动员之后,剩下的虽然不一定就是老弱病残这么夸张,其战力蹩脚却也是可以想见的——这一点从后来岛津冲阵时侯家康本阵的反应之迟钝、组织之松散也可见一斑。而楼主提出的井伊,其人和本多都是小山评定后随即率领所部随东海道诸将西上的军监,部下都属于第一次动员所得,自然不能同日而语。
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发表于 2010-1-15 14:47:45 | 显示全部楼层
也许家康看出了秀秋内心的犹豫不决和怯懦。秀秋犹豫的根本原因就是想保住自己。他实际是很胆小的!因此抓住了这一点的家康用朝松尾山开火这一动作向秀秋表明:只有顺从家康才能保全。敌对和中立都要受到严惩!恰恰是这一点击中了秀秋的要害。他本以为即使中立,到最后都不投入战斗。那即便不会得到封赏,起码能保住性命。但家康的这一行动却吓破了他的胆!他权衡三成的言语请求和家康的武力威吓之后。在胆小恐慌的驱使下,最终加入了东军。
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发表于 2010-1-15 17:32:13 | 显示全部楼层

楼主研究的很细致啊

“假使家康将30000人的本队分出10000人去投入战斗的话,只要小早川队继续按兵不动”% ]* p! X4 m% B  R
假如动了呢?
& l5 D% @5 f4 X- t/ H% N7 \' Q后果不堪设想,会影响到大局。逼他表态和倚赖他取得最终胜利是两码事。
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发表于 2010-1-17 22:14:54 | 显示全部楼层
主要感觉作为政治家、军事家以及战略家的德川家康,这一举动是无比明智的:一则无论胜与败,都可以保存自己的主力,以待东山再起,这也是德川的拿手好戏。话说,从委身于织田信长到屈服于丰臣秀吉,都是他一忍再忍,老天不负有心人,那武力比不了织田、运气比不上秀吉,但是他可以比他们活得更久,天下终归还是德川家的。二则可以在战争中考验各方人员,以待胜利或失败后可以应付,小早川的倒戈与否,都未曾失掉“大义”,作为丰臣秀赖的义兄,当时天下仍然名义上是秀赖的,所以无论他作何种决定,都没有背叛丰臣家。只是各派的核心人物在政治上都不是德川的对手,试看,曾经追随秀吉的武将几乎全部随了东军,岂非德川之能力所致乎?
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发表于 2010-1-19 16:18:50 | 显示全部楼层
但是也有人说秀忠被真田困在上田城应该是家康的计谋,为保存主力,好让正则和长政这些人去当炮灰......如果真是这样的话那就说明家康已经有十足把握赢得战争。
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发表于 2010-1-19 16:27:59 | 显示全部楼层

回复 9楼 的帖子

这个估计应该是臆测的吧,家康对这一战有赢得把握,但不能说有绝对的把握,正则等武将派加入东军只是出于对三成的不满,并非对德川绝对的效忠3 I- w8 M; X) G& M) W
战前,两方都发出了大量的文书,也收到了各地势力的誓书,而参加这场会战的各大名也是都有自己的考虑和打算,德川一方的岛津最后却加入西军阵中冲击德川本阵就例子。胜负是从战场逐步的变化中的体现出来的
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发表于 2010-1-19 16:31:17 | 显示全部楼层
原帖由 平资政 于 2010-1-19 16:27 发表
5 {; y2 n6 w1 T  t& |+ t" l这个估计应该是臆测的吧,家康对这一战有赢得把握,但不能说有绝对的把握,正则等武将派加入东军只是出于对三成的不满,并非对德川绝对的效忠9 w% g2 K* W/ N  i4 q9 M& Q% L
战前,两方都发出了大量的文书,也收到了各地势力的誓书,而参加这场会战的各大名也是 ...
0 x- o: o# n; l
, Q# M4 t0 h/ |& r+ [3 Z4 ~% j$ S
这个......其实我也是听说的,并不认同,只是觉得可以当个参考。
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发表于 2010-1-19 16:34:21 | 显示全部楼层
感谢您积极的发言,但版内五连是不被允许,谢谢合作
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发表于 2010-1-19 16:36:16 | 显示全部楼层
原帖由 平资政 于 2010-1-19 16:34 发表 4 _; H% {8 H  ~) G
感谢您积极的发言,但版内五连是不被允许,谢谢合作

. K' |/ Q: `0 S6 i- Q/ K2 Y
2 o" U* R# S1 C( `; @6 V多谢提醒,以后注意。
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发表于 2010-1-22 16:02:38 | 显示全部楼层
原帖由 织田赖政 于 2010-1-15 14:47 发表 $ N( U( _, `8 q
也许家康看出了秀秋内心的犹豫不决和怯懦。秀秋犹豫的根本原因就是想保住自己。他实际是很胆小的!因此抓住了这一点的家康用朝松尾山开火这一动作向秀秋表明:只有顺从家康才能保全。敌对和中立都要受到严惩!恰恰是这一点 ...

3 s# }. ~. z$ d0 R战前,东西两方都对秀秋展开了外交工作,一方面是黑田常政和浅野幸长抬出北政所施压,一方面是石田三成给的在秀赖成人之前担任关白,战后加封两国领地的许诺,和山内一丰等一样,秀秋面临着在功名的十字路口进行选择,所以他一方面加入西军,一方面又暗通东军,也许是计算着等战局明朗化再加入有胜利希望的一方。不过家康的炮击让这个算盘落空了。
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发表于 2010-1-22 22:13:47 | 显示全部楼层
从这点来看,我倒觉着家康深信小早川会倒向己方,而小早川早就决心助阵家康。炮轰小早川更像是家康向小早川发信号!(纯属猜测)
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发表于 2010-1-23 13:42:00 | 显示全部楼层
小西4000多 宇喜多17000,石田6000,大谷6000,这些真正出力的西军加起来有4万左右,
' |1 ]  ^4 |, x4 \" l, e8 G福岛6000,黑田5400,细川,田中,加藤加起来一万左右,算下这些在战后被大大封赏的大名,他们总数只有西军的一大半半,所以他的30000本队一定是有部分直接参加战斗的如松平忠吉的3000与井伊的赤备 而且家康在开战后把本阵移动到了平原上,万一南宫山上的毛利和长曾我部直接冲下山来对付他,他就无兵可守,,后方的山内浅野等部人数加起来还没有毛利和长曾我部的一半多,而且西军在山上,对平原的家康本阵有很大的威胁,在那个时候家康怎么可能放心的把他所有的部队派上去和人家硬壳呢.
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发表于 2010-2-6 13:58:57 | 显示全部楼层
关原合站直接参战的部队就很多,投入战斗的好像也就不到2万人。4 b6 R, ^1 @6 T9 O9 c8 j9 |  ^
毕竟战死的只有3千多。。。
6 J" A: n4 }2 ^8 B1 E我估测大部份大名都在等待观望,恰巧小早川的倒戈就导致西军的士气动摇。6 ^. a1 Y2 S7 A  z# \# n: r( v
打破东西两军的平衡。。。。。。。。# i7 d* T6 y& H+ J( P
至于家康的带老弱病残出战,这个谁也不知道为什么。都是猜测猜测。
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发表于 2010-2-6 19:31:36 | 显示全部楼层
1.  关原会战最理想的结果正是丰臣家内耗,德川坐收渔利,所以德川不会轻易出兵。- A8 }& G( i2 \" `3 b0 m1 B
2.  毛利家部队尚未行动,轻易出兵反而容易导致腹背受敌。
  D& |/ y1 {. R( m' ]* P8 n3.  德川军主力不在。倘若家康分兵一万迎敌,结果由于战斗力不高未能取得优势,小早川趁机出兵,大势去矣。局势不明朗之时,主队不宜轻出。
9 `6 `% N! N; ]1 g- ^4.  朝松尾山开火迫使小早川秀秋出兵与小早川秀秋主动出兵是完全两个概念。若发生的是前者,家康的目的达成度就会打了折扣,因为秀秋归根到底是丰臣家的人,家康完全没必要给自己找这个麻烦。
8 L: q$ [! t0 z; o) b9 P, X$ I$ i* o5.  家康老谋深算,个人认为家康充分了解小早川秀秋的性格,开火后的结果应该在他的预料之中。
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发表于 2010-2-6 23:12:22 | 显示全部楼层
上次看了一下日文维基(虽看不全懂),貌似日本方面对于当时小早川秀秋是否能听到德川军发出的火铳声都表示怀疑了。因为本身当时的地理位置影响、混乱嘈杂的战场局面、当时火铳自身所能发出的声音大小都使人怀疑小早川秀秋是被德川开火所逼急的~
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发表于 2010-2-7 09:55:42 | 显示全部楼层
珍贵的处女帖献给关原之战。
6 Y) p( F- [: M. n7 R  z% e$ r  Q$ _9 @- D, P+ C+ C% n0 y- [
德川本阵,向来都是不稳定的。除了在姊川有上乘表现,三方原、关原、后来的大阪,貌似都是被冲散的料...虽然客观原因有不少,但还真感觉不是那么可靠。
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发表于 2010-2-9 16:50:35 | 显示全部楼层
大概是因为比较熟悉秀秋的性格特点才这样做的吧。
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发表于 2010-2-11 11:36:34 | 显示全部楼层
一点粗浅的见解:+ v4 X0 Z; C3 k1 X, E( W& w
1、从关原地形来说,家康大军出动是没有什么作为的。你想想,巴掌大的地方挤了15万人,而且东军都在狭小的平原布阵,家康大军想出动,从哪走?不能从天上飞到天满山上吧?如果让福岛等人退下,一来极大有损士气,二来也达不到以丰臣制丰臣的意图。
# a4 z& Y4 C" o$ m; \2、桃配山地形真不咋的,只是一个小土包而已……  ^/ L( D6 k6 a5 r5 S& ~$ S
3、西军虽说毛利系的军队都没出动,可是小西、宇喜多、石田尤其是大谷这些军队作战可是相当勇猛的,西军虽说是乌合之众,东军除了福岛和本多井伊等谱代,何尝不是乌合之众?一人崩溃则做鸟兽散,肯定的。要是小早川不掺和,没准就能赢。
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发表于 2010-3-31 21:16:11 | 显示全部楼层
风之子的士气概念很有道理,除了士气以外还有地形。当时记得书上记载大谷和德川都在监视小早川,当德川派军进攻大谷的时候如果小早川出兵帮大谷这仗就不好打了。
& @( A  s! W. P" d日本战国史上胜败的关键是士气和地形(包括阵型、奇袭、运气)。像信玄、谦信等人的运筹比较厉害,信玄一贯是一边拉一边打,谦信是一直打(他的倒戈将领感觉很多)。而德川的野战较强,其实真正的大合战经验还是差了点。况且东军不少将领是为了泄私愤。
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发表于 2010-3-31 22:11:31 | 显示全部楼层
私愤个头,那些墙头草一大半早在伏见城那时就对德川大送秋波了。
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发表于 2010-4-2 10:01:37 | 显示全部楼层
不是说井伊出阵仅数十骑吗?他的主力怎么会在旗本军中呢?
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发表于 2010-4-26 23:27:15 | 显示全部楼层
我觉得老乌龟做得很对,在局势没明朗以前,手上没实力,早被人坑了
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发表于 2010-5-2 16:46:23 | 显示全部楼层
说啥小早川倒戈,小早川和福岛正则加藤清正等人一样和 石田三成的近江派有仇的!
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发表于 2010-5-4 12:57:25 | 显示全部楼层
德川的本队在秀忠手里,这点可以参看当时参加关原的德川重臣本多和井伊的兵力便知
0 i4 m( e7 a4 s( B8 ?0 H' U" P8 [) X本多和井伊的本队都在路上赶路呢,这点也直接引发德川系重臣在分领土时没占到便宜,据说当时本多只有800骑,井伊不过400骑,他们还算好的,还有其他没赶上的更惨
# c7 a$ a4 e( d  V$ o" }$ a据说,当时小早川的思路是:德川败天下乱,德川胜天下定,出于利国利民的考虑才帮德川的,当然只是揣测而已,似乎没有任何根据
. f2 J! u7 Y; \8 @德川的本阵都是老弱残兵,但是石田那边也都是墙头草,真的卖力的都开战了,剩下的都是观众了,当然这些观众的结局是以小早川出击为界线的,后于小早川倒戈的,都没好下场,狸老爹的判断是绝对正确的
! G- X+ y8 s" a
  ~7 Y1 i$ n+ n5 G7 f( _$ D5 |) j[ 本帖最后由 镰仓权五郎 于 2010-5-4 13:01 编辑 ]
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发表于 2010-5-6 15:19:36 | 显示全部楼层
估計是他兒子沒來,老烏龜不放心。問戰國誰能比他更能忍呢?
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发表于 2010-8-2 09:10:57 | 显示全部楼层
历史就是个婊子,谁掌权就可以改写她,所以历史之中有很多迷雾。同样战争之中也有迷雾,没有绝对的把握就无法预测战争的结果。
. v: h% [# _6 }* i后世德国军事专业研究关原之战只看地图与兵力对比时首先是认为西军必胜的,看地图也确实是,东军几乎就是处在被三面包围之中,地利基本也掌握在西军手中,尤其小早川的15000大军所处的位置,就是起着决定性的作用,居高临下可以冲击任何一方,可以说是左右战局也好,痛打落水狗也好,他的军阵都是处在最有利的位置,所以我认为当时他就是起着决定性的作用。家康是个非常成熟的政治家与军事家,不可能看不出这个结果,在战争看不出胜负时绝对不敢贸然投入他的30000人,应该是充分看到了各个方面,派人攻击小早川应该是在人心的把握和战争目前胶着所造成的压力下做出的权衡吧,当时西军仅有几只部队奋战的厉害,东军的攻击应该是效果很差,家康一旦投入部队扔无结果的情况下很有可能造成毛利,小早川,岛津同时投入部队对他进行痛打落水狗,造成必然的失败,他应该是认为小早川是最有可能倒戈的,当时小早川心理应该是挣扎最厉害的,所以他投入了压倒骆驼的最后一根稻草,果然造成了小早川的倒戈,进而西军全面崩溃。
) P" A# g, `% W0 b# B4 q% q9 m当然是自己的猜测,谁知道呢?
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