求问为什么幕府倒了天皇没事？

森林小次郎

一直感觉特别奇异：丰臣秀吉有那么多兵力财力，德川家幕府夺取了政治中心，但是却都从来没有直接推翻天皇，到最后还大政奉还。这是一种思想观念的束缚吗？还是仅仅只是历史巧合？另外，现在的日本天皇的地位是否在缩水呢？？

酒洋山人

现在再看这个问题。首先天皇这个位置你不能废除掉，只能是自己称帝。日本古代可能称帝的至少有三个人：平清盛、源义仲、足利义满。说明日本人还是有异姓称帝的思想，但是这三人都没有成功。还有承久之乱，是北条氏称帝的一个绝好机会，但是北条氏没有那么做。
究其原因，大概还是跟日本人重视门第资历的思想有关。武家那么讲究实力，也还是很注重门第。门第对于武士来说就像是营业资质，所以织田丰臣德川三人都纷纷附会自己为平氏和源氏。平氏和源氏之所以那么显赫，主要还是因为他们是天皇的子孙。如果把天皇消灭了，那么平氏源氏的名号就不值钱了，接下来统治就会有动摇的危险。假如自己称帝，就等于告诉后人：天皇是谁都可以来当的。对政权也有很大风险。所以武家首领称臣不称帝也是有现实的考虑

加贺百万担

我觉得天皇是“神君”就是等于欧洲的教皇，没啥实际权力。明治维新的明治天皇其实权力很小，被臣下要求少说话。因为少说少错……

风雷隼也

天皇在更早的时代里被包装成了人间的神，已经称为日本人信仰的核心部分，所以是没那么容易被推翻的，反过来秀吉和家康等人都还要利用天皇来巩固自己的统治地位。
感觉上自从武士阶级崛起之后天皇的实权就一直在缩水，但作为人间之神的地位却极少受到挑战。二战后日本天皇完成了由神变为人的过程，如今在日本只是作为一种国家的象征而存在了，比英国皇室多不了什么实权的。

酒洋山人

国家象征还是有用。老子讲静为躁君，一个国家不管如何创新，精神层面总要有一些坚持的东西

伊东圣元

2楼，3楼之言俱是有理。就像我国数千年来，所受儒家，佛家，道家和封建残余根深蒂固的影响一样，总会在社会人文当中发挥着作用，最主要的是精神理念和传统意识的象征，这可不是玄学，而是世代相传生生不息的真实证明，也有利于这个国家的平衡以及对国际外交事务的亲和稳定。

森林小次郎

其实感觉天皇什么的推翻就推翻了，，贵族思想什么的才是根深蒂固，，

邢聚昭

本来江户中期的儒教普及，已经形成了废除天皇的”汤武革命论”，但是水户学专门跟幕府唱反调，推出大义名分论。结果因为幕府越来越不得人心，大义名分略也就越来越强势，加上1750年以后民间杂家的儒家学派越来越多，本居宣长的国学论出现，汤武放伐论渐渐失去了市场。到了幕府末年，大义名分论终于彻底占领了思想界的战场。

酒洋山人

回到问题中去，其实就是一种思想束缚。因为非但天皇没有动，连摄政关白清华这些杂鱼都没有动。现在的天皇，权力肯定没占领前大，但是作为国家元首地位是没有变的

风雷隼也

加贺百万担 发表于 2014-6-27 14:05
我觉得天皇是“神君”就是等于欧洲的教皇，没啥实际权力。明治维新的明治天皇其实权力很小，被臣下要求少说 ...

跑个题，欧洲中世纪时教皇的权利大过国王的，只有“皇帝”能临驾其上。宗教改革后欧洲各国才部分摆脱了梵蒂冈的思想束缚。

回到话题中，明智天皇本来就是被维新派推上去作为倒幕吉祥物的，实权恐怕和德川幕府时期好不了多少。

邢聚昭

    江户时代初期，假托作者是滕原惺窝或本多正信的《本佐录》宣扬，由天道确定为君主的人，应首先正身，若谋私利或给百姓带来苦难，天道就会取消其地位，使其子孙也遭杀身大祸。日本朱子学派的开创者林罗山对孟子的“放伐”说表示赞同，说:“汤武之举非私天下，唯在救民耳。”新井白石的《藩翰谱》和《读史余论》也宣扬“有德者王”的思想。
    “仁”的思想和“有德者王”思想逐渐淡化，并逐渐强调对于君主，进而对于天皇的无条件忠诚，是17世纪中期以后的事。
山崎黯斋首先写了《汤武革命论》，反对孟子的“放伐”说，宣扬日本天皇“宝祚天壤无穷”,提倡极端的忠君报国主义，其弟子浅见纲斋把中国儒学者视为圣人的商汤王与周武说成是“杀主之大罪人”。水户学派也激烈反对孟子的“放伐”说，认为它不适用于日本。例如，后期水户学派的会泽正志斋认为，日本天皇是神的子孙，所以天皇神圣不可侵犯;在日本，君权无条件地超越一切，君臣名分不可易。这些儒学者已不再把否定“以德行仁”者看作天皇资格的必要条件。
    古学派的山鹿素行认为君臣上下的差别“非以力而成，乃天地自然之仪则”，主张“主君之恶纵如夏桀殷纣，而下无蔑上之道。”(《山鹿语类》)广濑淡窗说，“君父之命乃天命也。”(《约言或问》)他们所主张的君臣关系已不再是中国儒学主张的有条件的君臣关系，而是臣下对君主的单方面的无条件忠诚。
    日本儒学对于“仁”和“有德者王”思想的取舍变迁，与日本各时代的社会政治需要有关。奈良、平安时代的日本人接受“仁”和“有德王者”思想，是为了给刚刚形成不久的天皇制统一国家提供政治理念。江户时代初期的儒学者林罗山和新井白石赞同“放伐”和“有德者王”思想，是给德川家康取代丰臣氏建立德川幕府寻找合理依据。新井白石说过德川家康“有治天下之德”。而17世纪中期以后，大多数儒学者(除室鸠巢、三宅尚斋、赖山阳、伊滕惺窝少数人外)都放弃了“有德者王”思想，反对孟子的“放伐”说，提倡臣下的无条件忠诚，是由于“神国”思想和天皇万世一系的“国体”观的流行。幕末志士提倡对天皇的无条件忠诚，则是打着天皇的招牌反对幕府将军的统治。从上述取舍变迁，我们似乎可以得到一些启示，即它表明日本文化对于外来文化的选择、接受、排斥、消化和变形，是有一定标准的。这一标准就是“实利性”或“有用性”。有用时即用之，无用时即弃之，根据需要而变形，以我(日本社会与文化)为主，为我所用。

加贺百万担

风雷隼也 发表于 2014-6-28 08:55
跑个题，欧洲中世纪时教皇的权利大过国王的，只有“皇帝”能临驾其上。宗教改革后欧洲各国才部分摆脱了梵 ...

我觉得欧洲中世纪不能说国王教皇权利谁大，我觉得互相之间是一种制约关系。教皇能给国王加冕不错，但是教皇管不了王国的世俗内政，同时教皇也需要各个国王的财力，兵力支持，互相利用。

风雷隼也

加贺百万担 发表于 2014-7-9 14:06
我觉得欧洲中世纪不能说国王教皇权利谁大，我觉得互相之间是一种制约关系。教皇能给国王加冕不错，但是教 ...

但至少，很多教皇是有能力在国王领地上挑起一定程度暴动的，也有能力指认某人是上帝之敌从而煽动其他国王与其征战消耗（就跟比睿山本愿寺指认某个大名是佛敌一样）。而中世纪的教皇们就是因为没少做这种事才导致中世纪一直处于分裂割据征战不断的黑暗世纪。

花讽院不律斋

个人的观点——天皇一直不被取代的原因，其实和日本一直以来无法建立一个完整的统治架构有关。

我们可以看到从平安时代以来，日本地方豪强的割据局面就日益明显，无论是平清盛，还是源赖朝，或者北条氏的幕府执权，或者足利尊氏，足利义满，，直到后来的信长和丰太阁，都没能建立完整的严密的地方政令系统。唯一做的最好的是江户幕府，但也是在三代之后才逐渐成形，且藩政割据问题一直都存在，幕府走下坡路的幕末时代这些强藩就都跳出来了。

而在这个割据的时代，所谓的天皇或者关白大都是傀儡，而实权统治者如藤原道长、平清盛和源赖朝之流需要的只是一个下达政令的统治名分，这个名分是关白也好，大将军也罢，甚至幕府执权、管领、后见等都可以，只要能建立公仪就可以了。取得公仪身份就获得了名义上对各方下达政令的大义名分，这是这张皮的唯一价值所在。

那么在获得公仪之后再向上走一步，谋取天皇的位置有没有好处呢？地方上的豪强都是在名义上遵从天皇的，你拳头大又获取了大义名分大家伙不愿意得罪你，不是太大的矛盾就听你的。你把天皇废了自己上，原来的异见派估计全都成了反对派了，骑墙派估计就都成观望派了。愿意跟着你走的铁杆班底有几个？这事谁都不敢保证。

也就是说在没有掌握地方上的实质控制权的时候，取得公仪的实权统治者是没有动力去获取天皇之位的。必须先切实地掌握了全国的实质统治，才能更进一步。

酒洋山人

其实现在好多国家的总统都不管事，而总理管事，选举时竞争也最激烈。是不是也是这种只称臣不称帝心理的现代表现

酒洋山人

古代日本的社会运行就是建立在家族世袭的基础上的，所以从思维模式上就很难有异姓称王的念头。

森林小次郎

酒洋山人 发表于 2015-12-1 21:09
古代日本的社会运行就是建立在家族世袭的基础上的，所以从思维模式上就很难有异姓称王的念头。 ...

应该不是这个原因，中外古今都是世袭制的，所以才有皇室一说嘛。只要把他后代解决了，就可以自己称王了。所以丰臣秀吉一死，德川就可以上位了。

酒洋山人

森林小次郎 发表于 2015-12-13 22:42
应该不是这个原因，中外古今都是世袭制的，所以才有皇室一说嘛。只要把他后代解决了，就可以自己称王了。 ...

中国就不是这么回事。除了皇帝和几个亲王以外，其他的工作都是靠选贤任能来完成世代接替的。唯独日本，不仅是天皇将军要世袭，连朝廷的大小官职、幕府的大小官职，甚至像商人、手艺人这类职业都得世袭。如果自己孩子不行就认个养子。
所以中国人有异姓称王思想很正常。
而日本，因为上行下效的缘故，所有的这些职业世袭的前提，都是天皇万世一系。如果把天皇取而代之了，就已经告诉世人（日本人），我这个王的营业资质是不正当的。所以异姓称王这个事情日本人几乎都不会去想

酒洋山人

因为日本是封建制。英国法国的封建制，贵族们就会结成议会来分国王的权。日本的将军当了天皇，大名们自然也会结成议会来分天皇的权。所以保留天皇对于将军自己集权有好处。不过这是后话，当时的将军应该没想到这个问题

花讽院不律斋

酒洋山人 发表于 2015-12-24 13:06
因为日本是封建制。英国法国的封建制，贵族们就会结成议会来分国王的权。日本的将军当了天皇，大名们自然也 ...

想象一下江户三百藩的构成，大名们结成议会这种想法基本不可能的啦。

酒洋山人

花讽院不律斋 发表于 2015-12-28 17:31
想象一下江户三百藩的构成，大名们结成议会这种想法基本不可能的啦。

江户三百藩实际都是幕府的派出机构，江户的大名与镰仓和室町的大名比更像是官僚而非领主。
因为官僚的经济来源于君主，所以会对君主言听计从。但是领主的经济可以自给自足，可以对君主阳奉阴违。同时君主对领主的控制力弱，但是领主之间的关系很重要。所以领主之间更愿意结成议会，一是协调领主之间的矛盾，一是平衡君主的权力。

花讽院不律斋

酒洋山人 发表于 2015-12-28 21:33
江户三百藩实际都是幕府的派出机构，江户的大名与镰仓和室町的大名比更像是官僚而非领主。
因为官僚的经 ...

这又有点过于理想化。毕竟藩务的独立性还是很强的。各藩在司法上、财务上、行政上和军事上都是基本独立的。甚至萨摩这种还可以和琉球建立藩属关系，和英国缔结条约的，在外交上都有很大的独立性。

当然江户幕府的管控力相比镰仓、室町要强太多是真的。除了参觐交代之外，天领的比例更大，大名普请役的数量更多以及御法度的执行更严谨都是非常有效的。至少江户幕府可以有效任免转封各藩的大名，动辄撤藩夺禄，确实是比较严格的。

酒洋山人

花讽院不律斋 发表于 2016-1-6 09:19
这又有点过于理想化。毕竟藩务的独立性还是很强的。各藩在司法上、财务上、行政上和军事上都是基本独立 ...

外交也是幕府主导。比如萨摩征琉球是德川家康指示的；至于后来和英国签条约，大概是十九世纪以来幕府有意给各藩出让一些权力的结果。

顕家

个人觉得归根到底还是因为那些武家的天下人实力还是太小。

顕家

比如说北条执权家，大河剧里独白也说到，在时赖和时宗，非但镰仓的御家人对同为御家人的北条家独霸执权一职不满，连北条内部的分家对得宗家专制也不满。严格意义上说，足利泰氏，安达泰盛，毛利季光这种的御家人可不是北条家的家臣。

顕家

我看日本的体系，是以家门为单位的，那些名门有自己的谱代家臣，那那些家臣同样还是自己的家臣，效忠的对象只是自己主家，比如说足利义教和赤松满佑是主从关系，赤松家的家臣并不是从属于足利将军家。满佑反了，赤松家自己的家臣自然也是跟着一起反了。

顕家

其实如足利将军家，真正直接从属宗家的奉公众数量不多，三管领家畠山，细川，斯波算是同门，四职里面，只有一色是同门，外面的有力大名，如大内，武田，岛津，大友，尼子，长尾，后北条这种的说是说也算将军家的家臣，其实完全的独立的势力。就足利将军家这个名义上的武家栋梁，怎么可能有能力去推翻天皇和公卿的体制呢？

酒洋山人

镰仓幕府不能改变当时的庄园制经济，而又天皇和朝廷贵族寺社管理的庄园还不少，所以镰仓至少从经济角度上推翻天皇有困难
室町幕府在建立的过程不得不向各势力妥协，是实力最弱的。恐怕还得依赖天皇才成

顕家

酒洋山人 发表于 2016-1-9 11:44
镰仓幕府不能改变当时的庄园制经济，而又天皇和朝廷贵族寺社管理的庄园还不少，所以镰仓至少从经济角度上推 ...

镰仓的幕府甚至算不上是一个全国性的政权，执权家的官位实在太低。与公家而言是臣子的臣子。那还不如足利将军家，足利家的当主总还是源氏栋梁，官位至少是殿上人，能直接面圣的。

酒洋山人

顕家 发表于 2016-1-9 13:03
镰仓的幕府甚至算不上是一个全国性的政权，执权家的官位实在太低。与公家而言是臣子的臣子。那还不如足利 ...

所以说北条氏的镰仓幕府面临一个执政合法性的问题。京都朝廷想反，非御家人相反，连御家人很多也想反